36 réponses à ce sujet

[Kalon]

Voici un extrait du texte de Frank Tenaille, journaliste, à propos des MM (Musiques du Monde) et des MT (Musiques Traditionnelles).
C'est un extrait de la communication qu'il a faite dans le cadre des Assises
Ce texte est disponible à :
http://www.zonefranc... ... naille.pdf

(...) il m’apparaît que la terminologie de « musique actuelle » utilisée pour « flécher » les MM ou MT n’est pas de nature à conforter leur développement. Tant cette terminologie sous des accents « modernes » est :

- réductrice (tant ce n’est pas dans ces musiques « l’actuel » qui prime mais la dimension patrimoniale),
- diluante (car on « mutualise » par la bande des esthétiques musicales qui ont des processus de fabrication totalement dissemblables),
- et, in fine, contre-productive pour la mise en valeur de ces musiques.

Façon de dire qu’il est décisif de prendre en compte cet amont pour amarrer ces musiques à leur grand arrière naturel et d’argumenter une intelligibilité économique qui prenne en compte non un segment de leur rocessus mais toute une chaîne.

Pourquoi cet amont est-il sous-évalué ou non pris en compte ?

Si je m’en tiens à la France, j’y vois deux raisons. L’industrie du divertissement (via son œuvre de massification consumériste et de pasteurisation des goûts) a pris le pas sur la culture citoyenne, l’a phagocytée, sinon marginalisée.
Ce déplacement du centre de gravité de la culture nationale n’a pas eu que des conséquences sur l’organisation générale de la culture (production, diffusion, consommation, etc.) il eut pour effet de découpler la culture populaire d’avec ses héritages patrimoniaux. La déshérence chez nombre de responsables politiques des notions de « temps long », d’éducation populaire, de pédagogie citoyenne, de valorisation des imaginaires –toutes notions qui désignent les éléments constitutifs des MT ou MM -, étant symptomatique de cet état de fait.(...)

Ce qui me frappe dans ce texte (que je vous propose de lire dans son intégralité) est que nous retrouvons ici les éléments qui tournent en permanence dans nos discussions de fond.

Mais ces éléments sont ici présentés de manière bien différente, et pour une fois nous n'arrivons pas à l'éternel conflit folk-trad ou patrimonial-actuel : le débat se déplace et nous éclaire d'une vision plus globale qui dépasse le cadre habituel.

Qu'en pensez-vous ?

[Willy]

J'aurais bien du mal à m'exprimer sur un texte dont je ne comprends pas le tiers des mots !

Quel dommage de ne pas s'exprimer plus simplement, plus concrètement, de vulgariser un peu tout ça. Peut être cela permettrait il à plus de monde de s'exprimer sur le sujet ?

Qui est Victor Segalen ?

Qu'est ce que le sens Deleuzien ?

Qu'est ce qu'un aggiornamento ?

J'ai apprécié l'exemple de Salif Keita, c'est le seul extrait du texte qui m'a parlé !

Donc voila ce que je pense de ce texte !

[Lureley]

Bien aimé cette phrase :

"Et je le dis aussi parce que le créateur musical à venir sera dans une
nouvelle spatialisation (via le rurbain, Internet, le brassage des
populations,). Et que c’est précisément parce qu’il sera soumis à ces
forces contradictoires qu’il aura besoin d’être lesté par des mémoires
ardentes."

Victor Segaln merci Wikipedia, médecin, poète, ethnographe et archeologue français.

Quant à Deleuze et à son rhizome : c'est pour faire très simple, de ce que j'ai cru comprendre en quelque recherche, la pensée du réseau. L'image du rhizome se suffit à elle-même, y'avait pas forcément besoin de précisé que c'était l'image telle que Deleuze l'utilise dans sa philosophie.

[Kalon]

Moi non plus je ne connais pas toutes les références en question !

J'essaie de comprendre à mon niveau.
Ce qu'il en ressort (entre autre !) pour moi ?

Les MDT, au lieu de chercher à intégrer des modes de communications et d'informations existantes que je vais appeler "de masse" qui sont en fait réductrices de sens devraient plutôt chercher à avoir leurs propres modes de communication et diffusion adaptées à ce qu'elles sont.

Les fameuses NTIC (Nouvelles Technologies de l'Information et de la Communication) sont peut être une des solutions pour cette nouvelle forme de communication.

La diversité que revendiquent les MDT, si difficile à gérer actuellement comme communication sera une force stratégique, culturelle et économique essentielle dans l'avenir.

[Willy]

Je te remercie bien Lureley !

Merci Kalon pour la synthèse des idées, je comprends déjà mieux l'objectif du sujet.

[Lureley]

Lol bah de rien
Mais Google et Wikipedia sont tes amis, ne l'oublie pas

[Willy]

Je suis peut être un peu faignant ! Déjà que lire un tel texte me demande des efforts, alors si faut que je recherche la signification des mots que je comprends pas, j'y vois pas beau !!!

[Lureley]

Ahlala En même temps, c'est aussi comme ça qu'on apprend des choses et qu'on élargit sa culture! Enfin, 'jdis ça, j'dis rien!

[Willy]

En même temps, j'ai tendance à ne pas trop apprécier ceux qui confondent débats et discours avec occasion d'exposer leurs savoirs, leur richesse linguistique et leur "supériorité culturelle".

La culture d'une personne se mesure t'elle aux nombre de mots "incompréhensible" qu'il emploie ?

[Lureley]

Ah non je n'ai pas dit ça!
Mais ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas une référence qu'elle n'est pas judicieuse, et dans ce cas, c'est tout bénéfice pour l'autre d'aller la rechercher
Mais bon, un de mes grands plaisirs dans la vie, c'est le dicitonnaire, faut pas chercher! - et ce n'est pas le sujet d'ailleurs, je m'éloigne

[Kalon]

Willy, on est obligés d'intégrer un certain nombre de concepts, de vocabulaire, car sinon, on se retrouve dans des discussions avec des personnes qui "estiment qu'on doit savoir" et c'est pas toujours facile de dire... ben non, on sait pas

C'est pour cela que j'ai mis "NTIC" et donné la définition, car c'est maintenant une abréviation qui revient...

A propos des rizhomes, oui c'est très important aussi ...
Je le dis différemment : je parle de "structure en peigne" à la place d'une "structure pyramidale"

Par exemple, Wikipedia, Google, les structures Internet en géénral ne fonctionnent pas en mode centralisé. Ce sont des réseaux, comme si l'intelligence du cerveau, au lieu d'être en un seul endroit se transformait en une multitude de micro-intelligences

Donc, le "rizhome", ce serait cela, une structure complètement décentralisée et pourtant réactive et intelligente.

L'idée clef, ici c'est de développer des réseaux intelligents et interactifs

[Elise la rouquine]

Alors je reviens au texte !

Moi je suis d'accord avec lui : "intégrer les MDT dans les musiques actuelles" est un contresens épouvantable, nuisible pour nous... Mais l'histoire nous y a poussé, sans que personne ne conteste. Le mal est fait !

Je suis persuadée que ce qui fait notre "différence" d'avec la Star Ac et David Guetta, c'est bien notre dimension patrimoniale. Intégrer les musiques actuelles, c'est nier notre différence...

J'entends d'ici les musiciens, compositeurs, producteurs etc... me dire que ce qu'il font est bien contemporain et actuel. Ils ont raison : oui c'est vrai que ce sont des artistes qui aiment les mélanges et apprécient la nouveautés en ayant un statut intermittent ô combien contemporain ! Mais Leur musique n'est pas complètement actuelle puisqu'il s'agit d'utiliser des intruments, des airs ou des rythmes obsolètes...
Je sais, c'est pas obsolète puisqu'on les joue encore... Oui, pour 3% de la population...

Pour moi il s'agit d'actualiser les MDT mais pas de faire de la musique actuelle.

Elise Attaque ! Lâche le sujet ! Lâche !

[Kalon]

Le texte de Franck Tenaille nous a poussé de fait dans "nos retranchements"

Et si la vraie question était là ?

Si nous étions à la croisée des chemins, avec d'un côté le concept de "patrimoine immatériel", de "Musiques patrimoniales" toutes ses implications avec l'UNESCO, de l'autre, le concept de "Musiques actuelles" ?

Pourra-t-on maintenir de front les deux concepts ?

Imaginons comment se structure actuellement le monde des MDT, je veux dire le public des MDT dans ce cas précis :

A la base, mélangés, les ateliers de type bal folk, cercles celtiques, associations ...
Ce sont eux, pour la plus grande part qui forment le public sans lequel aucune musique vivante, aucune danse, de spectacle ou de bal ne peut exister.
Comment les aider à vivre, communiquer, informer depuis leur structure ?

Quelle idée la majorité de ce public se fait-elle des musiques et danses traditionnelles ? et de leur version "musiques actuelles" ?

Il manque un concept dans cette discussion : celui de "musique vivante" Nos musiques et danses sont participatives.
lors d'un bal, oui il y aura un groupe, une sonorisation ...
Mais lors des ateliers, nous sommes tous acteurs chanteurs, danseurs, musiciens ...
Et justement, les bals en question... nous en avons bien parlé déjà... sont en partie assurés par des groupes amateurs ?
Qui proviennent... de ces fameux ateliers, non ?

[Chamusique]

Moi je suis d'accord avec lui : "intégrer les MDT dans les musiques actuelles" est un contresens épouvantable, nuisible pour nous... Mais l'histoire nous y a poussé, sans que personne ne conteste. Le mal est fait !

Je suis persuadée que ce qui fait notre "différence" d'avec la Star Ac et David Guetta, c'est bien notre dimension patrimoniale. Intégrer les musiques actuelles, c'est nier notre différence...

Musiques actuelle = Star Ac ! Tu penses vraiment ce que tu écris là ?... (David Guetta, connais pas... Je devrais ?) Parce que les musiques actuelles ça brasse plutôt large et y a pleins musiques qui sont aussi mal barrées que les nôtres en ce moment (pour des raisons à peu près similaires, sans rien de patrimonial...)

Ben moi, j'ai pas envie de faire de la musique inactuelle... J'aurais jamais l'occasion de boire un coup avec Malochet, mais avec d'autres bien actuels si... Le patrimoine c'est bien joli, mais ça a du mal à me contenter entièrement...

[Elise la rouquine]

Ben quoi de plus actuel que des CD vendus à plusieurs millions d'exemplaires chaque année ? La star ac en tant que chanson fait parti des musiques actuelles ... Comme nous ! (Tout de suite ça donne envie ... )

J'ai aussi dit que nous actualisons les MDT.... Rien d'intemporel . Il faut concillier les deux ...

Ceci dit, je pense que cette appellation qui englobe aussi bien le jazz, le rock, la techno, la variété ou les MDT est un peu bâtarde par définition ...

http://www.davidguetta.com

[Maria]

D’accord avec Franck Tenaille.
Que les musiques traditionnelles aient maintenant une vie proche, par bien des aspects, de celle des musiques actuelles, c’est un fait de société.
Mais que, structurellement, la FAMDT ait voulu se fondre dans la nébuleuse « musiques actuelles » au point d’y perdre identité, visibilité et crédibilité, ça a été une grave erreur qu’elle n’a pas fini de payer, je le crains.

[Kalon]

Le public de base des musiques et danses trad est celui issu des ateliers les plus divers possibles qui irriguent notre pays (et l'Europe).
Ces ateliers, sont de toutes origines possibles, depuis le cercle celtique qui brigue une place dans un concours de danses jusqu'à l'atelier de bals folks, en passant par les associations musicales.

En ajoutant que selon les régions (Bretagne en tête, mais l'Ile de France, par exemple est également un gros moteur) d'une part et selon le côté urbanisé ou non de la population, les démarches ne sont pas les mêmes (le 6ème Continent à Lyon, le Satellit Café à Paris ont leur public propre)

Le reste du public, quel est-il ?

Les personnes drainées par un contexte d'identité régionale (bretons, occitans, basques ..), une appartenance à un "terroir"

Les personnes ouvertes à l'approches de cultures différentes qui feront une démarche par intérêt culturel, ouverture.

Le public plus musiques actuelles, qui ira voir des spectacles orientés vers le culturel ou des spectacles/concerts métissés, expérimentaux
Pourquoi y-a-t-il eu une rupture entre musiques et public ?
Pourquoi les musiques actuelles "trad" sont-elles en perte de vitesse, avec l'ensemble de ce mouvement ?

Pourquoi deux mouvement continuent-ils de progresser avec force :

- les fest-noz
- les musiques et danses country

Pourquoi les musiques traditionnelles du monde se sont-elles dissociées de celles des régions ?
Les nouveaux médias vont-il offrir un nouvel oxygène aux musiques et danses traditionnelles ?

[Maïtiù]

Pourquoi les musiques actuelles "trad" sont-elles en perte de vitesse, avec l'ensemble de ce mouvement ?

C'est pas la première fois que je lit ça... c'est vraiment vrai, il y a vraiment une perte de vitesse? On a des indicateurs qui nous le montre?
Je sais pas, des stat, des nombres d'entrées, de groupes, d'impôts, n'importe quoi de tangible...

Ou c'est l'éternel pessimisme français qui nous fais croire que c'est mieux chez nos voisins...

D'un point de vue très personnel, je n'ai jamais vu autant de groupe actuel "trad", ni autant de monde à leurs bal. Alors j'aurais tendance à dire que ça progresse.
Mais c'est peut-être une illusion dûe aux milieux que je fréquente, ou à mon âge ou la couleur de mes yeux.... j'ai besoin de chiffre objectifs pour en être sûr.

Tiens en guise d'exemple, une prof de danse (présente sur ce forum, si elle se reconnait je la salue au passage) m'as fait remarquer il y a quelques mois qu'il y avait de plus en plus de jeunes "très bons danseurs" et qu'ils était de plus en plus jeunes.
Est-ce que c'est local, ou est-ce que c'est un phénomène généralisé?
Est-ce que ce sont les mêùme que dans les ateliers?

Mon impression, c'est qu'on apprend pas tant que ça dans les ateliers (réguliers), mais plus en bals ou en festival, sauf localement. Mais c'est jamais qu'une impression...
Gardons-nous bien d'établir notre "impression" comme étant la tendance générale.

Message ajouté après : 1 minutes:

Si quelqun a des chiffres, avec les méthode de d'échantillonage et les définitions des échnatillons, je suis preneurs...

[Serge]

Pour ma part je pense que nous sommes loin d'une perte, bien au contraire.
De plus en plus de festivals, de rencontres, des ateliers qui naissent.
De plus en plus de groupes et des danseurs qui viennent de partout et beaucoup de jeunes. Que demander de plus.
De fixer et d'amplifier le mouvement et d'essayer d'aborder certains médias...pour faire connaître nos activités.

[Kalon]

C'est pas la première fois que je lit ça... c'est vraiment vrai, il y a vraiment une perte de vitesse? On a des indicateurs qui nous le montre?
Je sais pas, des stat, des nombres d'entrées, de groupes, d'impôts, n'importe quoi de tangible...

Un membre de Musictrad, professionnel et qui représente une dizaine de groupes me fait état d'une baisse de 30 % de son chiffre d'affaire.

Autrefois, les musiques traditionnelles passaient un peu à la radio, à la télévision.

Il y avait un petit rayon consacré aux musiques et danses trad chez les disquaires généralistes

Lorsqu'on parlait de musiques traditionnelles à des personnes non initiées, on ne se retrouvait pas affublé de ringard, regardé bizarrement ...

Au lycée, mes enfants n'osent pas dire que leur maman s'occupe des "musiques trad". On a même fait un post dessus à Tradzone

Les professionnels disent qu'ils ont de plus en plus de mal à trouver des lieux où jouer ..

Le conflit entre musiens pro et amateurs vient en partie de cela aussi

Mon impression, c'est qu'on apprend pas tant que ça dans les ateliers (réguliers), mais plus en bals ou en festival, sauf localement. Mais c'est jamais qu'une impression...

Par exemple, je prends la région "Chartres-Rambouillet" (Centre-Ile de France): il y a deux gros cercles (qui drainent au moins 60 persones chacun) une amicale (la mienne) un atelier de bal folk (une quarantaine de personnes) et je viens de découvrir qu'il y aurait un deuxième atelier folk centre France

On voit clairement la domination des cercles celtiques par rapport aux ateliers folk.

Le public qui a appris uniquement dans les bals et festivals (c'est mon cas, en fait) n'est pas le plus fréquent.

Si quelqun a des chiffres, avec les méthode de d'échantillonage et les définitions des échantillons, je suis preneurs...

Justement, j'y pense de plus en plus. Musictrad est une mine de renseignements, il suffirait qu'on s'y penche ...
J'ai déjà montré des chiffres à M.Cayot (DMDTS) qui m'a dit être très intéressé, un des problèmes de son secteur est qu'ils n'ont jamais de chiffres pour pouvoir se repérer, quant à la quantité du public, par exemple.
Mais ils vont être obligés, car c'est bien la nouvelle loi sur l'obligation de résultats des ministères, non ?

Pour ma part je pense que nous sommes loin d'une perte, bien au contraire.
De plus en plus de festivals, de rencontres, des ateliers qui naissent.

Je suis d'accord avec toi en affirmant l'inverse ...

Il y a une reprise, les jeunes reviennent aux musiques et danses trad.
Mais il y a eu un "trou", une période d'inaction où le mouvement au lieu de rebondir sur les quelques groupes qui ont percé les médias s'est affaissé sur lui même. L'institutionnalisation des années 80 ?

Je le vois en ce moment avec étonnement sur le calendrier Musictrad : une foule d'associations et de groupes dont je n'avais jamais entendu parler déposent des dates. Nous nous stabilisons à 1000 dates, ce qui est impressionnant ...

Mais il faut que petit poisson devienne gros ...
En attendant les professionnels tirent la langue pour vivre