174 replies to this topic

[loic]

à mon avis tant que la phrase "la langue de la république est le français" est inscrite dans la constitution, on ne pourra pas avoir une politique efficace sur les langues régionales.
D'ailleurs ce n'est pas une des causes du rejet de la charte européenne des langues régionales ?

[Emir]

Vraiment, il faudra m'expliquer l'intérêt autre que culturel des langues régionales. Vous souhaiteriez qu'en Bretagne, les panneaux de signalisation soient écrits en breton ? qu'à la radio bretonne ils ne parlent que breton ?
Mais quel intérêt sinon que de se fermer aux autres, se renfermer dans sa culture, et en empêcher le partage ?
Je ne comprends pas, vraiment, non.

Je suis loin de dire qu'il faut oublier ces langues, non, mais de là à en promouvoir l'usage dans la vie quotidienne... Faut m'expliquer, j'suis ouvert à la discussion et j'aimerais sincèrement comprendre ton point de vue Loic.

[Tirno]

Je me moque de la constitution française (meme si je pense que "la langue de la république est le français" n'a rien à faire la dedans non plus.)

ce qui me dégoute, ce sont les arguments mis en avant par ce bonhomme qui revendique son autorité en tant que linguiste pour raconter n'importe quoi.

Message ajouté après : 6 minutes:

A titre personnel, je n'aurais pas de problème a voir une France plurilingue. C'est bon pour la culture et bon pour l'education. Une langue qui n'est pas utilisée dans la vie quotidienne est une langue morte. Et la mort des langues c'est triste.

Et l'argument "apprendre l'occitan ne sert à rien", je peux le comprendre. On pourrait passer le meme temps à apprendre l'espagnol, le russe ou le chinois.

Mais de la a dire que ces langues sont des patois appauvris sans aucun mérite culturel!!!!!!!!!!!!!!

[Madras]

Assez d'accord avec toi Emir. Les langues régionales ne doivent pas disparaitre mais il est la langue officielle de la france reste le français. Un des rares point où je suis d'accord avec le type qui a écrit ce texte, c'est qu'au fond, ce qui donne à la France son unité, c'est le français ; on est tous bien placé pour savoir qu'après, d'une région à l'autre, il y a beaucoup de différences (et tant mieux !!!!).
Loïc, qu'est ce que tu appelles "une politique efficace sur les langues régionales" ?

[Emir]

Je me moque de la constitution française (meme si je pense que "la langue de la république est le français" n'a rien à faire la dedans non plus.)

ce qui me dégoute, ce sont les arguments mis en avant par ce bonhomme qui revendique son autorité en tant que linguiste pour raconter n'importe quoi.

Et ta phrase précédente, sans vouloir te froisser, ce n'est pas n'importe quoi non plus ? Cette phrase "la langue de la République est le français" a une histoire, une explication et elle se justifie parfaitement !!
Dommage que les gens n'en comprennent pas la portée, et son caractère indispensable.

[Madras]

POur moi les langues régionales doivent continuer à être parler un peu comme on veut, mais en dehors des papiers officiels. Entendre de l'alsacien dans la rue à Strasbourg, je trouve ça tout à fait normal et ça me manquerait si c'était pas le cas...

[Tirno]

Pour prendre une position encore plus extreme, dire "n'oublions pas ces langues, mais n'allons pas jusqu'a les utiliser dans la vie de tous les jours" ca ressemble beaucoup à l'attitude "mettons les bourrées en cage et ne les ressortons que lorsqu'on fait de la scène".

(Je sais Emir, tu ne tiens pas un discours folklorisant de ce genre du tout, c'est juste pour titiller hein)

[Emir]

Très bien, alors explique moi concrètement Tirno ce que tu comptes faire des langues régionales. Tu souhaites qu'elles soient parlées où ? Et dans quel but ?

[Tirno]

Quel caractère indispensable? Va regarder en Suisse comment ça se passe!

Oui, dans l'histoire de la France en tant qu'entité politique, l'unité linguistique à été importante. Mais on ne saura jamais comment ça se serait passé autrement. Et le ravage culturel résultant est immesurable!

Message ajouté après : 3 minutes:

Je souhaite qu'elles soient traitées comme le gallois au pays de galle ou comme l'irlandais en irlande. Je veux qu'il y ait une volonté politique de les faire perdurer. Je veux que l'apprentissage de 4 langues: français, 2e langue regionale, anglais, autre langue, soit une chose commune dans le cursus scolaire.

Faire autre chose c'est tuer ces langues.

[loic]

Par politique efficace je voulais dire une volonté politique de diffuser et sauvegarder les langues régionales, volonté inexistante voire contraire à l'heure actuelle.

Et une langue qui n'est utilisé "qu'à la maison" est condamné à moyen terme à disparaitre... Quel intéret d'apprendre une langue dont je n'ai pas l'utilité dans la vie quotidienne ?

Et ce n'est pas se fermer aux autres, se renfermer sur sa culture que d'apprendre une langue régionale, bien au contraire. Tu pratiques et promouvois les danses et musiques de ta région et tu en es sans doute fier, celà t'as t-il refermer sur toi même ? au contraire celà ne t'as pas ouvert sur les autres danse et musiques "trads" d'ailleurs ? pour moi c'est la meme chose.

Je ne dis pas qu'il faille inscrire la défense des langues régionales dans la constitution, ce n'est pas le role de celle-ci.

Emir explique moi le carctère indispensable de la phrase "la langue de la république est le français".

Je suis assez d'accord avec ce que dit Tirno, et l'exemple des politiques linguistiques galloises est pertinent. Pour ce qui est du gaélique en Irlande j'ai l'impression que c'est déjà trop tard... enfin l'avenir nous le dira.
Je rajouterai qu'un autre exemple d'intégration des langues régionales tout à fait réussi est l'Espagne, par exemple la Catalogne ou la langue d'usage quotidien est le catalan et pas le castillan.

Là où "ça coince" c'est que toutes ces régions jouissent d'une certaine autonomie, et que je ne vois pas comment la même politique pourrait être appliquée sans celle-ci.
Et en France les mots "autonomie" ou "régionalisation" sont tabous.

[Madras]

Je ne suis pas sûre que l'obligation d'une langue régionale à l'école soit une très bonne idée. En Irlande, ça peut marcher, car il n'y a que le gaëlic. En France, tu changes de région, tu changes de langue ! Moi qui est vécu en Lorraine et en Poitou entre le primaire et le collège, quelle langue aurais-je apprise ? Et puis, rien qu'en Poitou par exemple (au moins je connais un peu...), il y a plusieurs patois différents. Lequel apprend-on ?

Par contre, que la possibilité d'apprendre une langue régionale soit développée, là je dis oui !

[loic]

Qui te parle d'obligations ? et le différences régionales existent dans toutes les langues (plus ou moins marqué bien sùr), pour beaucoup de langues régionales "suffisamment développés" il y a eu une normation de la langue afin de permettre une intercompréhension, coexistant, bien entendu, avec les spécifités locales. Voir par ex. le KLB en breton ou l'Occitan "unifié".

[Emir]

Et une langue qui n'est utilisé "qu'à la maison" est condamné à moyen terme à disparaitre... Quel intéret d'apprendre une langue dont je n'ai pas l'utilité dans la vie quotidienne ?

Et ce n'est pas se fermer aux autres, se renfermer sur sa culture que d'apprendre une langue régionale, bien au contraire. Tu pratiques et promouvois les danses et musiques de ta région et tu en es sans doute fier, celà t'as t-il refermer sur toi même ? au contraire celà ne t'as pas ouvert sur les autres danse et musiques "trads" d'ailleurs ? pour moi c'est la meme chose.

Quand je danse dans un bal dans le Morvan, à Dijon, comme tous les danseurs présents j'exprime quelque chose, je me fais comprendre, je passe un message, et tout un chacun est apte à le comprendre, à le partager, à l'apprendre, et ce immédiatement. C'est là où il y a une ouverture.
Si je vais en Bretagne, déjà, et même si les choses ont changé, même dans la danse on sent une réticence aux autres, avec ces chaines fermées : on ne sait pas danser, on entre pas.
Avec une langue, ce serait pareil : tu ne sais pas parler, tu es de fait exclu. Je trouve déjà la Bretagne très fermée sur elle-même, alors si en plus ils ne se mettent qu'à parler Breton...
Quand on va dans un pays étranger, et là je rentre de Russie, je peux te dire qu'on se sent exclu quand on ne pratique pas la langue. Le russe est vraiment différent des langues latines, et c'est rare quand on ne comprend ne serait-ce qu'un mot. Quelle difficulté de s'intégrer ! Je n'ai réussi que grâce à la musique, langage universel.
Donc il ne faut pas comparer la musique et la danse, qui sont universelles et qui permettent de faire passer un message, à une langue régionale, qui pour moi sera étrangère, donc une barrière pour la communication. Pas une incitation à aller dans cette région si je vais me sentir exclu.

Je ne dis pas qu'il faille inscrire la défense des langues régionales dans la constitution, ce n'est pas le role de celle-ci.

ok, nous sommes d'accord alors.

Emir explique moi le carctère indispensable de la phrase "la langue de la république est le français".

Sans cette petite phrase, on verrait revenir ce que l'on avait avant François Ier (en extrapolant bcp, en caricaturant même), et peut-être ce que vous souhaitez, chaque région sa langue, le journal local en langue locale, les courriers administratifs aussi, la signalisation, les cartes dans les restos, ce qui entraine un manque de compréhension entre les gens, manque de communication, on se renferme sur sa culture, son identité, et on s'ouvre moins aux autres. Je reprends pour preuve les bretons (oui j'ai une dent contre eux), qui à Dijon, viennent tous les ans à la messe des Fêtes de la Vigne avec leur grand drapeau Breton quand on dit que chaque pays doit amener son drapeau. Même nous groupe bourguignon qui recevont les hotes étrangers n'apportions pas le drapeau de la Bourgogne, mais de la France. Nous sommes français avant tout. Même européen avant français pour ma part, mais bon, on n'en est pas encore là.
Les bretons cherchent par là à montrer qu'ils existent, qu'ils ne sont pas français mais bretons. Alors qu'on essaye de construire une Union des peuples par l'UE, le régionalisme ressort.
Et après on en arrive aux extremes, comme au Pays Basque, en Corse, en Belgique. Beaucoup d'exemples montrent qu'au final, les gens qui s'écartent de leur pays d'origine en réclamant une petite autonomie veulent se séparer à terme de l'entité supérieure.

Et en France les mots "autonomie" ou "régionalisation" sont tabous.

Je fais partie de ceux que ca inquiète en effet, je ne vois pas l'utilité de fractionner une unité française quand on essaye d'en construire une européenne. Tout cela n'est que contradiction.

[Madras]

Qui te parle d'obligations ?

Ben je pensais que c'est que disait Tirno...
Pour la normation de certaines langues, je ne savais pas, merci !

Je repense juste à un truc : Loïc, tu parlais tout à l'heure du catalan, qui est utilisé dans la vie quotidienne à la place du castillan en Catalogne. C'est une super intégration, je suis d'accord avec toi. Par contre, ce qu'on voit dans l'Auberge Espagnole et qui est a priori assez vrai, (quand les cours à la fac sont en catalan et que les étrangers ne peuvent plus suivre), là, je trouve ça dommage.
C'est tout !

Message ajouté après : 1 minutes:

Si je vais en Bretagne, déjà, et même si les choses ont changé, même dans la danse on sent une réticence aux autres, avec ces chaines fermées : on ne sait pas danser, on entre pas.
Avec une langue, ce serait pareil : tu ne sais pas parler, tu es de fait exclu. Je trouve déjà la Bretagne très fermée sur elle-même, alors si en plus ils ne se mettent qu'à parler Breton...

Aie... Je sens que les réponses vont fuser...

[Maïtiù]

En France réginalisation et autonomie sont tabou pour 2 raisons : la france est une et indivisible, et on cherche toujours la moindre excuse pour se foutre sur la gueule.
Les suisses c'est le contraire : ben onnn vaaaa pas s'baaatre quand mêêême...
Les espagnol ont trouvé un statut quo intéressant.
Les irlandais aprennent le gaëlic mais ne s'en servent jamais, à part les vieux.
Le sabir vous considérez ça comme une langue régionale? Parceque c'est parlé dans la vie de tout les jours par des millions de gens, bien plus que le breton.
La 2ème langue parlée en france est l'arabe, pourtant tu peut toujours courir avant qu'on l'apprenne en primaire.
Quelque soit la langue, le français moyen est nul, le débat de l'enseignement des langues va peut-être plus loin que celui des langues régionales.
On devrai tous baragouiner qques mots de la langue de nos voisins.

Les langues c'est un outils de communication ET un support de la culture.
C'est beaucoup plus flagrant dans les pays qui nous sont très étrangés : en asie ou en afrique, tu y va et tu sort 3 mots mal dit de la langue locale, tu a prouvé ton intéret pour leur culture. Le principal de la communication se fera en anglais ou par signe, mais le rôle symbolique de la langue maternel est très fort.

Le français unique, c'est d'abord pour la communication. Pour ça on pourrai aussi bien tous passer à l'anglais, au point ou on en est, même si je voit venir les espérentiste pour me raisonner.
C'est aussi un moyen d'offrir à plein de peuples différent une culture commune.
Et là ça devient discutable. C'est utile pour pas qu'on se tape dessus, parcequ'on est français, mais on pourrai tout aussi bien faire preuve d'ouverture et accepter comme étant différente les entités qui compose le groupe plus grand appellé "France".
C'est criticable dans le sens ou ça relègue certaines pratique qui tenait de la culture régionale au rang d'histoire, bien que certaine partie s'en retrouve disséminée à travers la france par intégration à la culture française, et de fait l'expression de ces pratiques devient retranscription historique ou folklore, selon les cas.

[Tirno]

Au point ou en est la France, je pense que l'enseignement de l'arabe serait une bonne chose.

Message ajouté après : 45 secondes:

Ah oui et au pays de Galles ils aprennent le gallois et s'en servent.

[Emir]

Euh Tirno, attention aux propos qui peuvent être soumis à diverses interprétations.

[Tirno]

Ben je voulais clairement exprimer ma pensée en matière de politique linguistique. Si une beaucoup de gens en France parlent arabe, j'aimerais avoir l'occasion de l'apprendre pour parler l'arabe avec eux.

"Né provençal, il s'était facilement familiarisé avec tous les patois du midi. Il disait: — E ben, monsur, sètz saget? comme dans le bas Languedoc. — Ont anaratz passar? comme dans les basses Alpes. — Pòrti un bon moton amb un bon formatge gras, comme dans le haut Dauphiné. […] Parlant toutes les langues, il entrait dans toutes les âmes."

[loic]

Quand je danse dans un bal dans le Morvan, à Dijon, comme tous les danseurs présents j'exprime quelque chose, je me fais comprendre, je passe un message, et tout un chacun est apte à le comprendre, à le partager, à l'apprendre, et ce immédiatement. C'est là où il y a une ouverture.

Quand on va dans un pays étranger, et là je rentre de Russie, je peux te dire qu'on se sent exclu quand on ne pratique pas la langue. Le russe est vraiment différent des langues latines, et c'est rare quand on ne comprend ne serait-ce qu'un mot. Quelle difficulté de s'intégrer ! Je n'ai réussi que grâce à la musique, langage universel.
Donc il ne faut pas comparer la musique et la danse, qui sont universelles et qui permettent de faire passer un message, à une langue régionale, qui pour moi sera étrangère, donc une barrière pour la communication. Pas une incitation à aller dans cette région si je vais me sentir exclu.

La musique et la danse comme langues universelles c'est un leurre selon moi.
Certes elles sont plus intercompréhensibles que les langues mais véhiculent toutes un message et des "codes" différents... une culture en somme !
Personnellement il y a des musiques qui ne me "parlent" pas (comme les musiques d'asie du sud-est par ex.). Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est que je n'ai pas les "clés" pour les comprendre...

Si je vais en Bretagne, déjà, et même si les choses ont changé, même dans la danse on sent une réticence aux autres, avec ces chaines fermées : on ne sait pas danser, on entre pas.
Avec une langue, ce serait pareil : tu ne sais pas parler, tu es de fait exclu. Je trouve déjà la Bretagne très fermée sur elle-même, alors si en plus ils ne se mettent qu'à parler Breton...

grrr parlez pas comme ça de mon chez moi !!!

J'ai pas eu l'impression de voir cette réticence à acceuillir des nouveaux dans les chaines, à condition bien sùr que ça se fasse dans le respect des autres. Tu as dù mal tomber Emir, je sais qu'il y a des festoù-noz (en fait surtout festoù deiz) assez sectaires, c'est comme partout je pense....

Et au contraire les danses collectives permettent une ouverture qui n'est pas celles de danses de couples.
Les danses en ronds ou en chaines sont beaucoup plus faciles à apprendre que les danses de couple, je sais de quoi je parle...

Quant au fait que la Bretagne soit fermée sur elle meme, je ne vois pas d'où tu peux affirmer celà. Les bretons ont toujours voyagé à travers le monde et en ont gardés un gout des autres cultures. Il suffit de regarder le nombre de festivals en Bretagne qui propose des "musiques du monde".

J'ai constaté une bien plus grande ouverture culturelle en Bretagne qu'à Toulouse (je ne connais pas assez les autres régions pour en juger)

Sans cette petite phrase, on verrait revenir ce que l'on avait avant François Ier (en extrapolant bcp, en caricaturant même), et peut-être ce que vous souhaitez, chaque région sa langue, le journal local en langue locale, les courriers administratifs aussi, la signalisation, les cartes dans les restos, ce qui entraine un manque de compréhension entre les gens, manque de communication, on se renferme sur sa culture, son identité, et on s'ouvre moins aux autres.

Je ne comprends toujours pas ton raccourci culture régionnale= se fermer aux autres cultures, ça me semble etre tout le contraire.

Je reprends pour preuve les bretons (oui j'ai une dent contre eux), qui à Dijon, viennent tous les ans à la messe des Fêtes de la Vigne avec leur grand drapeau Breton quand on dit que chaque pays doit amener son drapeau.

Question de perception de sa région.

Même nous groupe bourguignon qui recevont les hotes étrangers n'apportions pas le drapeau de la Bourgogne, mais de la France. Nous sommes français avant tout. Même européen avant français pour ma part, mais bon, on n'en est pas encore là.

Je suis Breton avant d'etre Français, la encore question de choix personnel je pense.

Les bretons cherchent par là à montrer qu'ils existent, qu'ils ne sont pas français mais bretons. Alors qu'on essaye de construire une Union des peuples par l'UE, le régionalisme ressort.
Et après on en arrive aux extremes, comme au Pays Basque, en Corse, en Belgique. Beaucoup d'exemples montrent qu'au final, les gens qui s'écartent de leur pays d'origine en réclamant une petite autonomie veulent se séparer à terme de l'entité supérieure.

Et en France les mots "autonomie" ou "régionalisation" sont tabous.

Je fais partie de ceux que ca inquiète en effet, je ne vois pas l'utilité de fractionner une unité française quand on essaye d'en construire une européenne. Tout cela n'est que contradiction.

On peut vouloir construire une union avec ses voisins sans renier son identité...

[Emir]

Je suis Breton avant d'etre Français, la encore question de choix personnel je pense.

Voila, tout le problème est résumé ici. Voila pourquoi la 1ère phrase de l'article 2 de la Constitution est indispensable, parce qu'encore aujourd'hui il y a des gens qui raisonnent ainsi, qui se sentent bretons, corses, auvergnats, avant d'être français.
Ta phrase appuie encore mieux le caractère indispensable de cette phrase constitutionnelle que toute une longue démonstration de ma part.