260 réponses à ce sujet

[Sorcier]

c'est vrai

[peya]

Et ben moi 'aim'bien l'aéroglisseur!
D'accord je sort!

[dcartron]

ben dans la méthode boulanger,y' a déjà une codification du jeu. Faut il éternellement réinventé la roue ?

Comme je l'ai dit elle est incomplète et les symboles sont de plus difficiles à noter, puisqu'il faut par exemple noter un R sur la bonne ligne de la portée. De plus je ne sais pas faire ça avec Lilypond...

Donc il ne s'agit pas de réinventer mais de compléter et préciser ce que les précurseurs ont fait. Et les remercier au passage :-)

[Chamusique]

Bon, ça fait un moment que vous lis là. J'attends de voir ce que ça peut donner le truc de dcartron (moi, Lilypond, jamais pu m'y faire...).

J'aime bien l'inventairedes ornementations de base fait plus haut (c'est même un peu plus que de base d'ailleurs).

Même si je suis très part' (voir la rubrique Des part' on veut des part' bientôt le n°3) je suis pas entièrement convaincu par le "tout noté" dans le moindre détail, ça peut être pas mal, mais pas systématiquement.

Il y a pas mal de symboles classiques qui peuvent être utilisés pour les ornementations en précisant leur signification dans un tableau préliminaire (comme les "tables d'agréments" du baroque, ce que fait un peu E.Montbel dans son "Carnet de Notes" (voir l'excellente chronique sur cet excellent ouvrage dans la rubrique Des part' on veut des part'...)

Ensuite, si on est bien sur les cornemuses du Centre (appelées par dcartron d'une manière plutôt restrictive "Bourbonnaises" mais pourquoi pas... moi, je tire la carte dans un coin et je tombe dans la montagne bourbonnaise... alors...)... les cornemuses centrales donc (car au centre de notre problématique... oula je commence à fatiguer là...) il faudrait tenir compte d'un point aussi capital qu'agaçant : pour la 16 pouce ça devrait pas poser trop de problème ce projet de codification des ornements (quoi que, quand je dis pas trop, je suis optimiste...) mais pour les grandes, c'est une autre paire de manche... ça rejoint le problème autour du doigté ouvert ou semi fermé. Certaines grandes cornemuses ont un doigté ouvert exclusif et là, pour ce qui est des ornements c'est pas les mêmes... (je serais d'ailleurs assez malheureux avec une cornemuse comme ça, même si j'ai un jeu assez peu chargé, je saurai pas trop quoi faire de ma main droite en l'air avec tous ces doigts qui sauraient pas où se poser, si j'ose dire...)

Y a quand même pas mal de truc à noter de façon pratique avec les petites notes quand même.

Dans la méthode Boulanger (excellente sur bien des plans) il y a un truc qui m'agace c'est les R R R R R ! Pourquoi pas une petite note à la place ? Mais c'est peut-être plus dans la progression pédagogique que ça a un sens ce truc là ? (parce que franchement, caviarder nos zolis morceaux avec tout un tas de R R R R R !)

En voilà, un chantier qu'il est passionnant...

Oula, le petit à mis Cats à fond de train dans le salon, va falloir que j'intervienne...

[dcartron]

Bon, ça fait un moment que vous lis là. J'attends de voir ce que ça peut donner le truc de dcartron (moi, Lilypond, jamais pu m'y faire...).

Moi j'ai mis un moment à me décider à me jeter à l'eau et j'ai nagé immédiatement. Faut pas se fier à son apparence "ligne de commande". Comme je l'ai déjà écrit, il est infiniment plus performant de taper au clavier do8 que cliquer ici et là pour poser un do croche au bon endroit, et recommencer parce que le logiciel a cru que c'était précédé d'un quart de soupir parce que posé au mauvais endroit. Si si ça existe !!!

J'aime bien l'inventairedes ornementations de base fait plus haut (c'est même un peu plus que de base d'ailleurs).

C 'est pour moi la base de ce que je veux pouvoir noter, et j'ai déjà tous les symboles correspondants, et plusieurs partitions ainsi notées.

Même si je suis très part' (voir la rubrique Des part' on veut des part' bientôt le n°3) je suis pas entièrement convaincu par le "tout noté" dans le moindre détail, ça peut être pas mal, mais pas systématiquement.

Je ne veux pas être systématique (encore que ma nature profonde m'y entraînerait souvent mais je suis lucide et je me soigne...) . Je veux juste me donner un moyen de noter le maximum de choses le plus facilement possible, et si ça peut servir à d'autres alors je serai heureux.

Il y a pas mal de symboles classiques qui peuvent être utilisés pour les ornementations en précisant leur signification dans un tableau préliminaire (comme les "tables d'agréments" du baroque, ce que fait un peu E.Montbel dans son "Carnet de Notes" (voir l'excellente chronique sur cet excellent ouvrage dans la rubrique Des part' on veut des part'...)

C'est justement ce bouquin que j'ai acheté à Éric fin septembre qui a déclenché ma réflexion. Parce que j'ai trouvé certaines notations très pertinentes et d'autres non : noter un picotage et un "cop de martel" de la mm façon me semble une simplification trop excessive de la notation. Soit on fait le rappel au sol avant la note, soit après, et on ne le fait pas durer de la mm façon. Donc on ne met pas le mm symbole. Mais sinon j'ai bien aimé sa démarche (autant que j'apprécie l'individu). D'ailleurs ça me fait penser que ce soir mon fiston m'a fait sortir ma collec de vinyls pour un besoin scolaire (besoin de chants inuits) et il est tombé sur "l'art de la cornemuse" du mm Montbel, où il y a sa photo il y a 20 ans environ, alors qu'on était en stage avec lui fin septembre... Je vous raconte pas sa tête en constatant la différence de look :-)

Ensuite, si on est bien sur les cornemuses du Centre (appelées par dcartron d'une manière plutôt restrictive "Bourbonnaises" mais pourquoi pas... moi, je tire la carte dans un coin et je tombe dans la montagne bourbonnaise... alors...)... les cornemuses centrales donc (car au centre de notre problématique... oula je commence à fatiguer là...)

OK j'ai tapé bourbonnaise par facilité, par fatigue, par habitude locale, mais en fait je vise le centre-france très clairement.

il faudrait tenir compte d'un point aussi capital qu'agaçant : pour la 16 pouce ça devrait pas poser trop de problème ce projet de codification des ornements (quoi que, quand je dis pas trop, je suis optimiste...) mais pour les grandes, c'est une autre paire de manche... ça rejoint le problème autour du doigté ouvert ou semi fermé. Certaines grandes cornemuses ont un doigté ouvert exclusif et là, pour ce qui est des ornements c'est pas les mêmes... (je serais d'ailleurs assez malheureux avec une cornemuse comme ça, même si j'ai un jeu assez peu chargé, je saurai pas trop quoi faire de ma main droite en l'air avec tous ces doigts qui sauraient pas où se poser, si j'ose dire...)

Là je sais pas quoi dire, sauf que les ornementations peuvent se noter pour toutes le cornemuses, non ? Je ne joue pas encore assez de ma 20 " pour savoir dire quoi... Mais comme je joue aussi du diato je réfléchis aussi à un portage possible..

Y a quand même pas mal de truc à noter de façon pratique avec les petites notes quand même.

Ce qui me dérange dans ce système de notation est que ça fige la partition. Je trouve qu'une indication au-dessus est au moins aussi explicite sans pour autant surcharger la partition (que j'aime garder "pure") et qu'on peut "empiler" pas mal de symboles d'ornementations les uns au dessus des autres (et on choisit celle qu'on veut jouer) ce que ne permettront jamais les appoggiatures...

Dans la méthode Boulanger (excellente sur bien des plans) il y a un truc qui m'agace c'est les R R R R R ! Pourquoi pas une petite note à la place ? Mais c'est peut-être plus dans la progression pédagogique que ça a un sens ce truc là ? (parce que franchement, caviarder nos zolis morceaux avec tout un tas de R R R R R !)

Surtout que franchement réussir à noter pendant un stage le R au bon endroit sur la partoche qu'on vient de s'écrire laborieurement à la mimine ben ça va pas !!! Je préfère la notation d'Éric (le + en bas après la note) qu'on peut facilement surcharger d'un chiffre ou une lettre pour indiquer qu'on ne fait pas le rappel sur la note habituelle mais une autre. Je tiens à avoir un système qui me permette de noter ça à la volée n'importe où. D'où le choix des symboles... Les mordents en sont un exemple criant !

En voilà, un chantier qu'il est passionnant...

Moi en tout cas ça me passionne depuis un mois, et j'ai envie d'en faire qq chose.

[Chamusique]

OK

Pour la toute petit histoire: c'est Eric Montbel qui m'a refilé mon premier contact avec un fabriquant de cabrette, c'était en... euh... 1975 ou 76 ? C'est vrai qu'on avait pas le même look...

[dcartron]

Pour ma propre tranche de petite histoire, il y a 20 et qq années j'étais déjà profondément "folkeux" comme on disait à l'époque, et je jouais du binioù kozh, de la cornemuse écossaise, et du diato. Et j'écoutais tout ce qui sortait en musique trad' quand et comme je pouvais. Et un jour, je découvre "L'art de la cornemuse" de qui vous savez. Et notamment "Dancing fairy" avec cette sublime descente chromatique à la fin, et ce vibré typiquement Montbelien. Or ça ce sont des choses qu'on ne peut pas faire à l'écossaise. Donc je me suis dit : "Cette cornemuse est trop belle, un jour j'en jouerai !"... Le temps à passé, et j'ai oublié tout ça. Il y a 3 ans, j'ai réussi enfin à quitter la région parisienne pour venir habiter ici en bourbonnais (choix dicté par tout un concours de circonstances...)

Je vais faire refaire mes papiers d'identité à la mairie de Pouzy-Mésangy (où j'habite) et là que vois-je sur le mur derrière le secrétaire de mairie ? Une affiche de cornemuse... Bref j'attaque la discussion là-dessus, et Manu Paris (car c'était lui) me montre la sienne, et je réalise que des fois les concours de circonstances se nomment Destin...

Donc je me fais faire une 20 pouce d'abord, puis une 16 ensuite car je ne trouvais pas de profs en 20... Et j'ai eu ma 16 à Pâques l'an dernier. Aussi sec je m'inscris à divers stages, dont celui d'Huriel en septembre, et qui était le formateur ? Éric Montbel... La boucle est bouclée...

Il y a des moments où on se dit que la vie est belle...

[Chamusique]

Ouaip, j'ai eu aussi un "trou" dans le trad pendant une vingtaine d'années (mais pas dans la musique en générale) et puis un irrésistible gout de "reviens-y" il y a 6 ou 7 ans de ça. J'ai eu comme une impression de "retour à la maison" assez curieux. C'est pas mal comme sensation.

[diatoto]

Quand je pense qu'il y en a qui trouvent ça difficile le solfège...

[raph]

Putain, je voulais le mettre mais ça ne marchait pas!

[diatoto]

on le voit pas sur la partition mais je sais qui a écrit ce morceau.

[Sorcier]

putain, ch'uis tout à fait d'accord avec toi diatoto, y'a vraiment des gens qui savent pas ce qu'ils ratent !!!

[peya]

Ouais, ben comme toujours, y faut savoir en sortir pour improviser parceque là en y regardant de plus prêt y'a des combinaisons ben euuh... enfin c'que j'en dis!!

Et puis le final en tutti y'a des fois, comment dire, c'est l'bordel!

[dcartron]

Bon, ça fait un moment que vous lis là. J'attends de voir ce que ça peut donner le truc de dcartron (moi, Lilypond, jamais pu m'y faire...).

Ben ça y est enfin depuis le temps que je vous le promettais, je l'ai fait...

Pour la notation des ornementations :
http://www.cartron.o...p.php?article36


Pour Lilypond :
http://www.cartron.o...p.php?article10

et
http://www.cartron.o...p.php?article37

(ooops m'étais gourré de lien lors du premier envoi, désolé)

J'attends vos réactions.

A+

[tino]

hébbé tu manies bien l'outil lilypond!

par contre j'ai fait que survoler l'histoire mais me viennent déjà des remarques..(dsl)

tu fais l'analyse de differents systemes de notation que parfois tu juges surchargés mais ta notation est parfois trop complexe à mon goût, en particulier lorque tu préfères mettre un signe pour faire l'économie de "petites notes" qui ont l'avantage d'être tres explicites. Je pense en particulier au système de notation écossais qui a fait à mon avis ses preuves vu le niveau qu'ils ont les loulous.

c'est dommage de sacrifier la notation irlandaise du roll alors qu'elle a un ptit côté universel et reconnu, et lisible par tous les instrumentistes ayant fait de l'irlandais.

Pour les rappels/picotages, à part si tu te limites au strict jeu de cabrettes/chabrette/apparentés, tu zappes peut être l'utilisation de rappels sur d'autres notes ( sur des cornemuses genre boha avec bourdon modulable, ou d'autres cornemuses à anches simples et doubles jeux en doigté completement fermé ce qui permet cela.
à noter aussi un article de bernard blanc en réponse à une histoire de bourdons à un concours de st chartier, où il nous sortait carrément une partoche genre guillamain and co avec des rappels notés sur la seconde pour un passage en mineur. Evidemment c'est pas correct pour les bourdons mais si les vieux l'ont fait on peut pas leur dire que c'etait pas trad..
voila pour le r sur la portée par contre c'est vrai que ca fait peut être un peut tache, mais lilypond regorge eventuellement de symboles tres jolis!!


bref à suivre...

[dcartron]

hébbé tu manies bien l'outil lilypond!

Pas tant que ça en fait mais comme justement j'ai envie de me simplifier la vie et pouvoir faire ce que je veux le plus simplement possible se plonger un peu les mains dans le cambouis c'est indispensable...

u fais l'analyse de differents systemes de notation que parfois tu juges surchargés mais ta notation est parfois trop complexe à mon goût, en particulier lorque tu préfères mettre un signe pour faire l'économie de "petites notes" qui ont l'avantage d'être tres explicites. Je pense en particulier au système de notation écossais qui a fait à mon avis ses preuves vu le niveau qu'ils ont les loulous.

Comme je l'ai écrit le système écossais a l'inconvénient de figer le jeu. Les petites notes sont plus que trés explicites, elles le sont trop. Mon système permet de noter plusieurs ornementations possibles sur la mm note, ensuite on prend celle qu'on veut qd on veut. Quant à la complexité, je ne sais pas si on peut faire simple dans le domaine, sauf à tout écrire en petites notes ce que justement je ne voulais pas.

c'est dommage de sacrifier la notation irlandaise du roll alors qu'elle a un ptit côté universel et reconnu, et lisible par tous les instrumentistes ayant fait de l'irlandais.

Mm remarque, ce sont des petites notes, non ? Donc d'une part en notation manuscrite c'est trop long. D'autre part en raccourci lilypond on devrait en avoir autant que de notes jouables sur la cornemuse, ce qui est autre chose que les 9 notes de l'écossaise... Du coup bonjour la complexité...

Pour les rappels/picotages, à part si tu te limites au strict jeu de cabrettes/chabrette/apparentés, tu zappes peut être l'utilisation de rappels sur d'autres notes

Non car comme je l'ai dit si j'ai besoin de cette notation je surcharge le + avec le nom de la note de rappel en notation anglo-saxonne, par exemple +a pour un rappel sur le la. En outre je me limite à la cornemuse du centre, c'est déjà assez compliqué comme ça et je ne connais pas les autres à part l'écossaise et la bretonne (le biniou kozh)

voila pour le r sur la portée par contre c'est vrai que ca fait peut être un peut tache, mais lilypond regorge eventuellement de symboles tres jolis!!

Là du coup j'ai suivi ce qu'a fait Éric, si des gens commencent à s'habituer à sa notation la mienne ne change rien (à part les cops de martel) mais la prolonge.

bref à suivre...

J'espère bien, j'ai mis ça ici pour ça :-)

[piero]

Dans ton système, je trouve particulièrement pertinent que l’on puise noter plusieurs variantes sur la même mélodie. J’ai commencé il y a peu la 16 pouces. Pour moi, le trad a eu l’avantage de ne pas devoir passer de prime abord par la case solfège. Pour l’aspect technique, je bosse avec la méthode de Bernard Boulanger. Autant dire, que ton recensement d’ornementations est utile et me donne du grain à moudre. Un grand merci donc !

Je rêverai presque que ses notations soient accompagnées d’extraits sonores, (et pourquoi pas des exo en vidéo pendant qu’on y est, et ….on aboutirait à une méthode virtuelle, en ligne qui serait collective, multidirectionnelle, et joyeusement bordélique !.)

Bon je m’égare, ce n’est sans doute pas ce à quoi tu vises, en proposant ta codification. Ne serait-il pas intéressant pour la mettre à l’épreuve, d’essayer de transcrire au plus proche des morceaux choisis sur des enregistrements (des albums solos par exemple) ? Le but étant d’aller au plus loin dans le commentaire et l’analyse du travail du son de tel ou tel musicien. Il y a à coup sûr, ici des gens passionnés et compétents qui prendraient plaisir à parler tant d’un point de vue sensible, émotionnel que technique d’un morceau de leur cornemuseux préféré !

[dcartron]

Pour les extraits sonores j'y ai pensé mais tu imagines le travail...

Mais je pense que ça viendra si je vois que ça intéresse du monde.

Pour les vidéos, d'expérience les doigts bougent trop vite, c'est pas exploitable en basse définition, et en haute trop lourd pour le web... Sauf à faire des enregistrements vitesse lente... Donc pas possible de recycler des enregistrements existants, donc boulot en plus...

Pour la transcription d'un morceau solo d'un album j'y avais pensé aussi, mais encore une fois il faut du temps pour décortiquer le jeu de l'instrumentiste, et le transcrire. Mais une fois ça fait, on peut dire que la partition est presque inutile tellement on a le morceau en tête, ça devient juste un aide mémoire...

Au fait merci pour la pertinence des variantes multiples, c'est LE truc que je voulais par-dessus tout.

[piero]

évidemment c'est du gros boulot. D'où l'intérêt de le faire à plusieurs. Quant à la transcription d'un morceau, se pose peut-être les pb de droits d'auteur (en même temps si le morceau est trad...) . En fait, ce qui m'intéresse c'est de voir, de comparer des transcriptions. Personnellement je n'ai pas l'oreille suffisamment aguérrie pour détailler toutes les ornementations. Question d'habitude et d'entrainement!

[dcartron]

Si le morceau est trad pas de droits sur la mélodie, mais sur le jeu ?... Yaka pas dire qui c'est:-))) Bon impossible, donc contacter l'artiste pour avoir son accord, ce qui représente encore du tps et de l'énergie...

Pour ce qui est de choper les ornementations il y a audacity qui aide bien, c'est quasiment indispensable pour ce genre de travail, surtout au début, avant que l'oreille ne soit habituée.