260 replies to this topic

[asr]

Chamczyk a exposé son point de vue, le mien est plus nuancé :
- il ne sert à rien d'apprendre à lire avant de savoir parler. Ce n'est pas « l'écrit ou pas l'écrit », mais la technique d'enseignement de conservatoire qui impose de connaître toute la grammaire musicale, avant de savoir l'exprimer.
- le trad, le jazz, sont des musiques « qui bougent », et jouer ce genre de musique l'œil rivé à la partition est anti-productif, car il ne répond pas à l'objectif.
- l'écrit est essentiel, ne serait-ce que pour la préservation de la culture, comme l'a été la bibliothèque d'Alexandrie : que connaîtrait-on de Socrate, ou de la Guerre de Troie, sans les écrits ? Pour la musique trad, ou ancienne, la démarche est exactement la même. Des fragments d'oral ont survécu, mais c'est par l'écrit que l'on fait ressurgir le répertoire.

[utriculus]

c'est pas faux, mais les jazzeux ont une connaissance musicale impressionnante. Même s'il n'est pas forcément nécessaire de posséder toutes les ficelles modales, tonales, harmoniques et j'en passe, un minimum me semble quand même nécessaire pour une meilleure appréhension du jeu.
Mais il faut louer, jouer et encore jouer et beaucoup ÉCOUTER!

[Ludoman]

Histoire de relancer ce sujet, une petite vidéo !

 

 

Vous en pensez quoi ?

[Segonzat]

Passionnant!

Très belle présentation.

Cela me fait penser au travail de Jacques Chailley dans "Le signe et la musique" où il retrace l'histoire de la notation.

@+

[MarieT]

Captivant et lumineux dans les explications!

Pour ma part, je regrette aujourd'hui de ne pas "savoir la musique" parce que lorsque je parcours les Millien par exemple et que je vois un texte qui me plaît, je ne sais pas si la mélodie me plaira et il faut trouver quelqu'un qui pourra prendre un peu de temps pour me la déchiffrer! cela entraîne une dépendance et une frustration importante car, souvent , je renonce ...de même lorsque sur une mélodie j'entends d'autres voix possibles et je sens bien (je peux même oser dire je sais bien pour avoir beaucoup chanté avec Beline ..) qu'une base théorique, une maîtrise , même relative de la construction musicale, me permettrait d'élaborer à partir de mes ressentis. De même que parfois, n'ayant que l'oralité comme "outil" on peut passer à côté de magnifiques subtilités dans un collectage et le "raboter, filtrer " avec notre oreille formatée à la tonalité omniprésente dans notre quotidien . La notation pourrait alors permettre d'en perdre moins!

Je suis bien d'accord avec Marthe Vassalo pour dire que les choses sont bien ce que l'on en fait et que le solfège, la connaissance de cette écriture là peut offrir de la liberté autant qu'elle pourrait être utilisée comme enfermante.

[Calmar]

Super et clair ( enfin!....) !

J'en tirerais en insistant que les notations sont une forme d'enregistrement qui se ""perfectionne"" au fil du temps via des technologies diverses... le papier-crayon reste le plus économique et à la portée ( sic! ) de presque tous !

J'ajouterais qu'à : " -l'ecrit est essentiel " , comme dit plus haut ; eh bien certainement pas et heureusement , sinon la musique n'existe(ait) pas avant l'écrit , et les MILLIONS de musiciens en Afrique , Asie , Amerique , Océanie , Europe ... s'en tamponnent sévèrement le coquillard et ne se genent absolument pas pour faire de la musique depuis des millénaires ( et c'est toujours le cas , d'ailleurs , et fort heureusement... )

C'est pour "gagner du temps" , "faire plus vite" , pour des raisons variées , hélas presque toujours économiques ( ..payer le studio pour faire un disque , temps passé à louer un local... ) que ces notions sont aujourd'hui tributaires de la presque obligation de noter ( gagner du temps pour que chacun "bosse" ses parties avant de se réunir pour le concert ou les sessions de recording , etc... )... cela concerne notre perception "moderne" d'une économie de marché de la musique... vaste autre débat qui influe forcément sur cette prétendue obligation de "posséder" l'écriture. Ca fait des millénaires que les gens , meme aujourd'hui ne lisent pas et n'écrivent pas ... néanmoins , ils ont tout de mème une culture complexe et raffinée , non ? Voyagez un peu , hé ho les gars hein ?

[Tiennet]

Merci Ludoman pour le partage ! Vidéo géniale, qui mériterait de conclure ce topic.

 

@Calmar : sérieusement, faut arrêter de tout rapporter à la politique... et faut arrêter de comparer ce qui ne peut l'être. L'écrit a permis de sauvegarder une partie du répertoire traditionnel français quand les civilisations paysannes étaient sur le déclin, alors que l'enregistrement n'existait pas ou à peine (je parle bien sûr des collectes fin XIXe / début XXe). C'est en Europe occidentale que les sociétés traditionnelles (et les formes artistiques qui y sont associées) ont commencé à disparaître en premier, alors heureusement qu'il y a eu à cette époque quelques bourgeois un peu sensibles à l'intérêt des musiques traditionnelles qui ont eu envie de garder une trace de tout cela... avec les moyens de l'époque ET de leur "culture savante" : l'écrit. Tel est le sens de la phrase "L'écrit est essentiel" que tu sembles avoir mal interprété.

[-Y-]

Belle synthèse. J'aime bien son rappel qu'un enregistrement (collectage par exemple, mais ça vaut pour un magnéto en stage ou en cours) peut tout autant être un moyen de fixer des choses qu'une partition (en tirant sur ce poncif qui voudrait que comme on écrit rien on n'est pas rigide dans sa transmission ou son interprétation).

 

(sinon, le sujet du topic est problématique en lui-même, il a l'air d'impliquer que le solfège est soit inutile soit indispensable, alors qu'il pourrait se situer n'importe où entre les deux…)

[Tirno]

Waouh! Je crois que c'est la chose la plus claire et sensée que j'ai jamais entendue dire sur ce sujet. Décidemment, le jour ou Marthe fera, dira ou écrira quelque chose pour laquelle je n'éprouve pas une profonde admiration, je serai bien étonné...

[Ludoman]

Waouh! Je crois que c'est la chose la plus claire et sensée que j'ai jamais entendue dire sur ce sujet. Décidemment, le jour ou Marthe fera, dira ou écrira quelque chose pour laquelle je n'éprouve pas une profonde admiration, je serai bien étonné...

Je lis depuis plusieurs années son blog, je vous le conseille  

http://www.marthevassallo.com/

[Calmar]

euuuh , hello Tiennet !

Je vois pas ce que tu veux dire , là ? Je rapportais pas à la politique ( mais alors absolument pas... ) , c'est juste un constat c'est tout , ni positif , ni négatif : factuel.

Je parle de TECHNIQUES D'ENREGISTREMENT au fil du temp , l'écrit en ètant une toujours utilisée . Y en a de nouvelles aujourd'hui depuis quelques décennies bien pratiques. Toutes sont utiles et efficaces , comme le déclare si bien Marthe Vassalo.

Je parle pas du tout de la guéguerre écrit/oral , savant ou pas , tu n'as pas compris mon propos ! L'écrit en ce qui concerne la musique n'est pas essentiel en soi , c'est tout ce que je voulais dire. On se sent souvent obligés de connaitre l'écrit pour etre "efficace" professionellement ce qui est en partie faux et en partie vrai suivant les uns ou les autres, voila tout... cela concerne le commerce de la musique , rien à voir avec la politique... Et puis on oublie une autre "technique" de "solfège" qui est la mémorisation orale , dont M.Vassalo parle aussi d'ailleurs et qui se pratique toujours et aussi depuis la nuit des temps. De plus , rien ne prouve que les solfèges écrits n'existaient pas depuis cette fameuse nuit des temps , car on connait des "partitions" notées de l'égypte antique ( peu , mais il y en a ) , et aussi des partitions de la grèce antique ( tout pareil , pas beaucoup retrouvées , mais elles existent ), ainsi que ,plus tard ,romaines : alors pourquoi pas avant ? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas trouvé que ça n'existe pas.. ).

Donc ma réponse : indispensable ? Non , évidemment ; et inutile : certainement pas , c'est un chouette plus ! ( j'y ajouterai qu'il n'y a pas UN solfège - écrits ainsi qu'oraux, mais plein , suivant les cultures et les individus mème - certains compositeurs contemporains par ex. -... )

Voilà ! ( ah et puis c'est vrai qu'il m'arrive parfois de parler de trucs politiques qui m'énèrvent , mais carrément moins que des tas d'autres tradzoneurs - dont un fameux Diatoto - ça,  c'est juste pour le titiller et l'embèter gratuitement , c'est un entrainement et le rendre nerveux et enragé pour son match avec sa némésis , hé hé hé.... )

 

 

Edited by Calmar, 11 Jun 2014 - 18:22.

[diatoto]

...

Edited by diatoto, 11 Jun 2014 - 20:57.

[buescher 27]

Réponse en deux temps... et d'abord un grand merci pour cette vidéo qui m'a gardé scotché tout du long

Je suis d'autant plus sensible à l'argumentation que j'ai une quarantaine d'années de musique orale derrière moi mais que depuis quelques années j'essaie de m'initier à la notation écrite. ET je m'y retrouve complétement dans ce que dit M V, que ce soit en trad ou en jazz....

Deuxième temps, je n'ose dire second, la transmission exclusivement orale ne peut fonctionner que sur des populations (au sens ethnologique) fixes dans l'espace. Mais pour autant elle n'exclut pas une variation des interprétations dans le temps, chacun s'appropriant un tant soit peu l'interprétation précédente. Un bon exemple en est les variantes des contes traditionnels (donc pas les frères Grimm etc) où chaque conteur livre une interprétation unique due à son public tout en essayant de rester fidèle à l'original qui lui a été transmis, mais il faut bien qu'il prenne en compte les évolutions sociétales dudit public...

Mais bon, La dame a dit tout ça trop bien donc...

[MarieT]

 

Waouh! Je crois que c'est la chose la plus claire et sensée que j'ai jamais entendue dire sur ce sujet. Décidemment, le jour ou Marthe fera, dira ou écrira quelque chose pour laquelle je n'éprouve pas une profonde admiration, je serai bien étonné...

Je lis depuis plusieurs années son blog, je vous le conseille  

http://www.marthevassallo.com/

 

Encore une découverte , merci! j'ai adoré "les petits contes de la fatigue 1 la maladie honteuse"  tellement vrai (quel que soit l'univers de travail..) et une écriture réjouissante! je sens que je vais y retourner souvent

[Ludoman]

...

Honteux ce que tu dis !

 

 

Waouh! Je crois que c'est la chose la plus claire et sensée que j'ai jamais entendue dire sur ce sujet. Décidemment, le jour ou Marthe fera, dira ou écrira quelque chose pour laquelle je n'éprouve pas une profonde admiration, je serai bien étonné...

Je lis depuis plusieurs années son blog, je vous le conseille  

http://www.marthevassallo.com/

 

Encore une découverte , merci! j'ai adoré "les petits contes de la fatigue 1 la maladie honteuse"  tellement vrai (quel que soit l'univers de travail..) et une écriture réjouissante! je sens que je vais y retourner souvent

 

Pareil, chouette billet 

[laclaire]

Moi ce que j'admire c'est que la dame elle vient de mettre tout le monde d'accord sans prononcer une seule fois le mot "sol...ge".

[Ludoman]

Moi ce que j'admire c'est que la dame elle vient de mettre tout le monde d'accord sans prononcer une seule fois le mot "sol...ge".

Mot qui a malheureusement traumatisé du monde si on relit ce topic...  

Edited by Ludoman, 12 Jun 2014 - 13:50.

[laclaire]

Par contre elle peut retourner en 1ère année pour apprendre à faire une clé de sol...

[loic]

excellente cette vidéo, tout est dit !

[Ludoman]

Par contre elle peut retourner en 1ère année pour apprendre à faire une clé de sol...

Elle n'a jamais dit qu'elle gérait, au contraire...