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les tonalités des morceaux



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95 réponses à ce sujet

#21 + Partager Tiennet

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Posté 29 nov. 2009 - 18:31


de l'irlandais en Ré-sol avec les violons


Des irlandais n'auraient-ils pas avec des si-do ou do#-ré (= chromatisme ou n'importe quelle tonalité avec 1/2 ton entre 2 rangées) ?????


Tout à fait. Même si c'est vrai qu'on peut jouer pas mal de morceaux avec un diato en ré-sol (mais pas tout).

#22 + Partager Tirno

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Posté 30 nov. 2009 - 09:48

Rodrigue: oui, mais une oreille absolue n'entend pas un sol comme un ré. Ca a rien à voir avec la perception comparative avec d'autres notes. C'est pour ca que c'est "absolu" et pas "relatif"

#23 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 30 nov. 2009 - 15:22

Je comprends.
Est-ce que sans éducation musicale, chaque "oreille absolue" perçoit selon sa propre palette ou bien distinguent-ils les hauteurs comme les autres les couleurs (lumineuses), c'est à dire presque de la même manière ? Deux "oreilles" peuvent-elles chanter à l'unisson avec les mêmes sensations ?

#24 + Partager PiR

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Posté 30 nov. 2009 - 15:59

Ceci dit, comment expliquez vous que certains morceaux sonnent mieux dans une tonalité plutot qu'une autre?


avec les pains en moins, on reconnais peut-être mieux la mélodie ?
pardon je :arrow:


Ah la fameuse multiplication des pains... je connais ça!

#25 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 30 nov. 2009 - 16:40

Attention, je me lance dans une explication sans filet et avec ma seule expérimentation :

L'oreille absolue perçoit les fréquence hertziennes de manière précise : un 440hz c'est un "la".
L'oreille relative perçoit les variations : si la fréquence augmente d'un ton ou de deux, l'oreille relative va le percevoir mais elle ne saura pas où elle se situe sur la fréquence hertzienne.

Exemple pour la série "La Do Mi"
L'oreille absolue perçoit : 440hz 523hz 329hz
L'oreille relative perçoit : une augmentation de 83hz et une baisse de 193hz.

Conclusion pour l'oreille absolue "La do mi" c'est "La do mi". Pour l'oreille relative ça peut être de manière indifférente "Sol dièse- Si - Ré dièse" ou encore "Sol- La dièse - ré"

Et la théorie de la journée :

Les avantages : Là ou l'oreille absolue joue juste, l'oreille relative transpose aisément.

Désavantage : l'oreille absolue doit faire des efforts de transcription selon le boeuf où il se retrouve si elle ne connait pas le morceau, l'oreille relative doit faire des efforts d'écoute pour sentir si ce qu'il joue est harmonieux avec le reste des musiciens ou non (et vérifier qu'il est à la bonne hauteur).

#26 + Partager wedell

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Posté 30 nov. 2009 - 17:00

Les gammes de frequences correspondant aux diverses tonalités sont plus ou moins appréciées ou tolérées par chaque individu.
Les préférences de chacun, plus ou moins conscientes, ont leur mot à dire. On ne choisit pas, par exemple, de jouer de l'alto plutôt que du violon par hasard. On peut certes le faire pour une raison sociale: Les copains ont besoin d'un alto et on s'y met pour s'integrer au groupe plutôt que jouer du violon tout seul dans son coin. Mais dans la majorité des cas, on a choisi l'alto parceque sa sonorité plus ample flatte notre oreille.
Perso, je penche plutôt pour les graves et il m'arrive souvent de jouer les morceaux dans une tonalité plus grave pour le plaisir de l'oreille (la mienne en tout cas). Evidemmment, sur le chroma, c'est pas compliqué, il suffit de décaler d'un rang et on passe du do au la ou du sol au mi, le doigté est le même.
Une dernière chose; Diato ou chroma, les basses ne couvrent qu'une seule octave. La position de la note la plus basse (dans un morceau) change donc suivant la tonalité choisie. La couleur n'est donc pas la même.

#27 + Partager Tirno

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Posté 30 nov. 2009 - 17:30

L'oreille absolue perçoit : 440hz 523hz 329hz
L'oreille relative perçoit : une augmentation de 83hz et une baisse de 193hz.


Juste pour corriger légèrement: l'oreille perçoit l'augmentation en pourcentage. 83hz par rapport à 440 c'est pas pareil que 83hz par rapport a 880 (dans un cas ca produit un ton et demi, dans le 2e, trois quart de ton)

Les avantages : Là ou l'oreille absolue joue juste, l'oreille relative transpose aisément.

Désavantage : l'oreille absolue doit faire des efforts de transcription selon le boeuf où il se retrouve si elle ne connait pas le morceau, l'oreille relative doit faire des efforts d'écoute pour sentir si ce qu'il joue est harmonieux avec le reste des musiciens ou non (et vérifier qu'il est à la bonne hauteur).


Sauf que tout le monde à l'oreille relative. Et certaines personnes ont l'oreille absolue (qui peut etre associée à son oreille relative).

L'oreille relative va jouer juste par rapport à lui meme et aux autres (si elle est dévelopée et liée a la technique instrumentale). L'oreille absolue va jouer "juste" par rapport à son échelle interne. Mais si c'est un boeuf accordé sur un accordéon en la444, le gars qui joue en 440, il a beau jouer "juste", il sera faux par rapport a ses collègues.

#28 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 30 nov. 2009 - 19:39


L'oreille absolue perçoit : 440hz 523hz 329hz
L'oreille relative perçoit : une augmentation de 83hz et une baisse de 193hz.


Juste pour corriger légèrement

pour compléter plutôt.

En ce qui concerne les différences absolues/relatives, je ne suis pas certain qu'une personne ayant une oreille absolue développe la même technicité, et c'est là où je voulais en venir.
Celui qui n'a pas d'oreille absolue développe un travail systématique sur les écarts de notes, ce travail devient pour lui une seconde nature et lui permet des transpositions très faciles.
Pour celui qui a une oreille absolue, il m'est arrivé de constater, justement un manque d'adaptation lorsqu'il y avait des écarts légers.
Là où j'ai pu constater une différence réelle par exemple : sur les musiques orientales. Celui qui a une oreille absolue trouve qu'il y a une nette différence sur des questions mélodiques. Celui qui a une oreille relative, cela lui semble beaucoup plus accessible. J'ai d'autres exemples concernant l'appréhension de l'écrit et de l'oral musical. Une oreille absolue préfère les partitions (et trouve parfois que c'est l'essentiel de la musique), alors qu'une oreille relative développe des compétences de saisie de l'oral très rapide... mais ce sont des questions intéressantes qui ne me semblent pas avoir été très étudiées pour la bonne raison que la culture de l'écrit a fini par écraser presque toute forme de culture orale, et par là-même cette culture de l'oreille relative.
Cela expliquerait également la grande raideur (j'ai pas dit rigidité) de nombres de personnes passées par le conservatoire sur le jeu, et par là-même leur grande attirance pour le jazz, antithèse de leur culture, qui leur permettrait de compléter leurs compétences.
A voir...

#29 + Partager laclaire

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Posté 30 nov. 2009 - 20:06

moi c'est plutôt le zéro absolu dans mes oreilles, pourtant je suis passée par la case conservatoire, je fais quoi docteur ?
pardon, je re :arrow:
décidément...

Message ajouté après : 15 minutes:

ce sont des questions intéressantes qui ne me semblent pas avoir été très étudiées

et je re-rentre juste pour dire qu'il y a des écrits sur le sujet, l'oreille musicale ça en a déjà passionné plus d'un.
pour ne citer que 2 ouvrages (parce que j'ai lus et qu'ils sont relativement accessibles) :
Bernard LECHEVALIER : Le cerveau de Mozart
Olivier SACKS : Musicophilia

hyper intéressants les deux.

#30 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 30 nov. 2009 - 20:10

Je sais que ça va faire hurler, mais j'ai l'impression que l'apprentissage "classique" du conservatoire est fait pour les gens qui ont une oreille absolue... et que ceux qui ont une oreille relative devraient appréhender la musique par d'autres méthodes que le solfège.
A voir...

Message ajouté après : 3 minutes:

Quant à Mozart, il me semble l'archétype du génie de la technique. Il semble maîtriser la technique à un tel point qu'il peut faire croire à son génie. Mais tel n'est pas le cas à mon avis. Mozart s'amuse avec la musique.
Alors qu'est-ce qu'ils disent ces livres ?

Message ajouté après : 58 secondes:

Vous voulez un génie : prenez un Bach par exemple...

#31 + Partager Sorcier

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Posté 30 nov. 2009 - 20:47

Je sais que ça va faire hurler, mais j'ai l'impression que l'apprentissage "classique" du conservatoire est fait pour les gens qui ont une oreille absolue... et que ceux qui ont une oreille relative devraient appréhender la musique par d'autres méthodes que le solfège.
A voir...


je propose la création de point à la manière du Godwin, à chaque fois que dans un topic on ramène le sujet sur :

solfège = conservatoire = caca, élitiste, chiant, etc.

comme dans toute communauté, il y a des bons et des pas bon ( ça existe aussi dans le trad ... )
après oreille absolue ou relative n'ont rien à voir avec le conservatoire. Je vois pas en quoi l'usine du conservatoire favoriserait l'oreille absolue ... ça se saurait et y'en aurait des milliers dans la nature, ce qui n'est pas le cas
:hihi:

#32 + Partager Calmar

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Posté 30 nov. 2009 - 21:02

Que dire aussi de Ludwig van Beethoven ! Et les prouesses de monsieur Niccolo Paganini !
géniaux !

Message ajouté après : 7 minutes:

L'oreille absolue , c'est une caractéristique à priori physique ( de naissance ) , pas d'éducation , conservatoire ou autre....

#33 + Partager laclaire

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Posté 30 nov. 2009 - 21:05

Sorcier, merci, t'as pris moins de gants que moi, mais c'est efficace.
voilà mon point de vue :
(on est dans le hors sujet total mais c'est pas grave, je creuse.)

j'ai l'impression que l'apprentissage "classique" du conservatoire est fait pour les gens qui ont une oreille absolue... et que ceux qui ont une oreille relative devraient appréhender la musique par d'autres méthodes que le solfège.

je ne vais pas hurler.
déjà dans ce que tu dis, j'entends une malheureuse correspondance, que solfège = oreille absolue. ça pardon mais non, non et non.
ensuite on peut mettre plein de vilaines choses sur le dos des conservatoires (et je suis la première à le faire), mais penser qu'il y a là bas discrimination par le fonctionnement des oreilles, non. à mon avis c'est tout bonnement une vieille croyance, qui sert aussi d'excuse à ceux qui ne sont pas passés par ce parcours et qui en sont complexés (j'espère que t'en est pas ;) !!!)

On peut encore constater dans certains endroits que "l'apprentissage classique du conservatoire" essaie de former un certain type d'oreille, au service d'un certain style de jeu, correspondant à une certaine culture (celle de la musique écrite). Ce qui "justifie" dans une certaine mesure le fait que cet enseignement privilégie la lecture, par exemple, complètement indispensable pour le musicien classique, et pas l'improvisation, dont t'as strictement rien à faire quand ton travail c'est de jouer ta partition d'orchestre devant des affamés de musique symphonique.
Donc rien à voir avec l'oreille.

Et je précise que (vous regarderez mon profil, ceux que ça intéresse), on n'est plus dans les années 30, les adultes traumatisés par le solfège de leur enfance qui viennent prendre des cours en 2009 sont ravis.

Je ne peux pas résumer le livre de Lechevalier, mais juste pour dire que Mozart y est plus le prétexte à une analyse des phénomènes de perception de la musique que le réel sujet d'étude. On y parle de perception de la musique (au sens large), des types de mémoires, de physiologie, de neurologie, d'"intelligence musicale", de développement chez l'enfant, neuro-cognition... ça pose quelques bases de reflexion quand même...

#34 + Partager Sorcier

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Posté 30 nov. 2009 - 22:16

[mode ogre_poilu="on"]

*groumpf*
je suis pas connu sur ce forum pour mettre des gants ^^

[mode ogre_poilu="off"]

comme tu le dis, on s'écarte du sujet, allons m'ssieurs dames, on recentre on recentre !

#35 + Partager Rodrigue

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Posté 01 déc. 2009 - 00:25

Nous en étions donc à dire qu'avec un instrument monodique à tempérament (presque) égal, il y avait peu d'intérêt à jouer dans une tonalité plutôt que dans une autre, sauf quand on a l'oreille absolue, ou un autre problème auditif comme une méchante baisse de la sensibilité à certaines fréquences.
:nerd:

#36 + Partager Sorcier

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Posté 01 déc. 2009 - 08:42

et encore, on peut aussi dire que si l'instrument est accordé "juste" et non égal, y'a t il une différence ent-re 2 tonalités juste ?
( genre fa juste ou ré juste, et pas jouer en ré majeur avec un instrument accordé en fa juste ;) )

#37 + Partager superberger

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Posté 01 déc. 2009 - 11:25

L'oreille absolue fait toujours fantasmer, Mais qu'en pense les intéressés ????? Parce ceux qui polémique le plus, sont ceux qui n'ont pas l'oreille absolue.......

#38 + Partager laclaire

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Posté 01 déc. 2009 - 13:01

mais moi je pense qu'il n'y a aucune polémique sur l'oreille.

...avec un instrument monodique à tempérament (presque) égal, il y a peu d'intérêt à jouer dans une tonalité plutôt que dans une autre

sur le plan acoustique tu veux dire ?
parce que... il y a quand même aussi une question toute bête de facilité technique selon la tonalité, même si ça concerne différement chaque instrument...
la sansonette en Sol#... :crazy:

Pour moi, la question de savoir si ça sonne différemment ou pas selon la tonalité, c'est une question d'habitude. pour celui qui joue comme pour celui qui écoute, d'ailleurs.

#39 + Partager CelticRambler

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Posté 01 déc. 2009 - 13:03

Je peux comprendre l'utilité d'un précision absolue sur une tonalité parfaitement juste quand on joue dans la grand pièce d'une conservatoire ou même dans un studio d'enregistrement, mais je crois que la plupart d'entre nous joue beaucoup plus souvent dans des endroits ou on a du mal a entendre chaque note, peu importe sa perfection. La tonalité "en gros" d'un morceaux se fait entendre au dessus du bruit des camions, des sabots et des rires folles. :D

#40 + Partager PiR

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Posté 01 déc. 2009 - 13:13

la sansonette en Sol#... :crazy:

Pour moi, la question de savoir si ça sonne différemment ou pas selon la tonalité, c'est une question d'habitude. pour celui qui joue comme pour celui qui écoute, d'ailleurs.


Euh... la sansonette, j'la joue jamais en sol# on est d'accord hein! ^^

Bien d'accord sur la question d'habitude.

Il y a aussi le fait d'être à l'extrême grave ou à l'extrême aigu qui peut aussi jouer sur la tonalité et sur le ressenti de l'auditeur...

Qu'est ce que c'est beau quand on prend une tonalité bien grave pour faire pleurer un violoncelle ou mieux encore une contrebasse!
Il y aurait donc aussi un rapport tessiture/tonalité...



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