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les tonalités des morceaux



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95 réponses à ce sujet

#41 + Partager laclaire

laclaire
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Posté 01 déc. 2009 - 15:43

Il y aurait donc aussi un rapport tessiture/tonalité...

je dirais plus qu'il y a un rapport instru/tonalité. Je pense aux instruments à corde, le fait de pouvoir faire sonner des cordes à vide ou pas ça dépend de la tonalité de départ (ou de l'accordage du bazard)

#42 + Partager PiR

PiR
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Posté 01 déc. 2009 - 16:41

Oh oui les cordes à vides que c'est beau!

#43 + Partager Chamusique

Chamusique
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Posté 01 déc. 2009 - 17:35

En fait pour la Sansonnette, on peut aussi la faire franchement polytonale avec ralentissement progressive et très fort tout le temps (surtout pas de nuance sinon c'est moins folk).
Traditionellement, dans les boeufs, c'est comme ça qu'elle se joue habituellement.

Bon, out le Cham...

#44 + Partager superberger

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Posté 01 déc. 2009 - 20:21

Avec du sol# mineur dedans ?????? :dance:

#45 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 01 déc. 2009 - 20:28

Si je suis d'accord avec tout ce qui s'est dit, par contre, personne n'a apporté d'éléments scientifiques déterminants pour éclairer un peu le débat!
(quand j'ai lu un livre, je l'utilise moi...)

#46 + Partager Ludoman

Ludoman
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Posté 02 déc. 2009 - 08:59

Si je suis d'accord avec tout ce qui s'est dit, par contre, personne n'a apporté d'éléments scientifiques déterminants pour éclairer un peu le débat!
(quand j'ai lu un livre, je l'utilise moi...)


Ce qu'a dit raph te semble pas déterminant?

tonalité de l'instru qu'on a dans les mains (ou la plus commode quand on peut choisir).



#47 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 02 déc. 2009 - 09:23

C'était plutôt pour répondre à la question : y-a-t-il des différences dans l'apprentissage de la musique entre une oreille absolue et relative, quelles sont les qualités propres développées dans le jeu musical à cause de ce genre de différences physiologiques ou acquises (on ne sait toujours pas) ?

Maintenant le pragmatisme salvateur de M Raph, je reste confondu...

#48 + Partager Ludoman

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Posté 02 déc. 2009 - 09:31

OK :)

#49 + Partager tubular

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Posté 02 déc. 2009 - 20:38

"ce qui caractérise l'oreille absolue, c'est une mémoire auditive exceptionnelle. Cela implique, pendant toute la durée de l'apprentissage musical, l'emploi d'une réference précise et constante,pour pouvoir coder
les caractères physiques de toutes les sonorités musicales et mémoriser l'image fréquentielle de chacune d'entre elles de façon particulière, ce qui rend possible, quand elles surviennent ensuite isolément, d'en reconnaitre la nature, et de lui donner son nom.Ce code implique, pour se constituer, une pratique assidue dés l'enfance. Mais il n'a trouvé toute sa précision que dans la musique occidentale: c'est notre solfège. Pour cette raison , il semble que l'oreille absolue n'existe pas dans les autres civilisations musicales". //// dés que l'on parle d'oreille absolue, il faudrait préciser le code de réference du solfège qui lui a donné naissance. On le dit rarement, car implicitement on suppose que le la 3 vibre à 440HZ , c'est à dire la norme officielle et habituelle. c'est un détail important, en ces temps baroqueux aux diapason volage, car l'oreille absolue mémorise une à une les valeurs absolues des harmoniques et du fondamental de chacune des notes émises par les différents instruments de la musique occidentale, même quand celle-ci se fait microtonale. Chaque note à sa place propre dans la mémoire des sujets qui ont l'oreille absolue. Mais chacune de ces valeurs est fonction de la valeur du la 3 , et toutes vont changer si le la 3 vibre à 420HZ au lieu de 440; elles deviendront alors toutes méconnaissables, véritablement anonymes, sans identité pour celui dont l'oreille absolue est née d'un la à 440HZ. Bien sur, les intervalles, résultats d'une fraction définie par deux valeurs fréquentielles ne changeront pas avec le diapason. Que celui-ci vibre à 430 ou 420 HZ , si la tonique est ce la 3, la seconde note de la quinte, par exemple, dont la fraction qui la définit (3/2) égale 1,5 vibrera à 645HZ ou 630 HZ . Ces rapports 645/430 ou 630/420 seront tous deux égaux à 1,5 . Mais pour l'oreille absolue , chacun des nombres qui définissent ces nouvelles fréquences constituant ces intervalles , en eux-mêmes, pris un à un, ne correspondent à rien dans sa mémoire ; c'est cette absence soudaine de concordance qui est plus ou moins pénible ////micros extraits du chapitre 5 l'oreille absolue de l'excellent bouquin de Claude-Henri Chouard:" l'oreille musicienne" à dévorer sans modération pour alimenter les polémiques!

#50 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 02 déc. 2009 - 20:56

En tout cas ça pose des questions sur les méthodes d'apprentissage et ça m'explique pourquoi des virtuoses du solfège ont tant de mal à jouer en boeuf!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bou Diou

#51 + Partager xica

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Posté 03 déc. 2009 - 01:29

moi je connais des nuls en solfège qui ont du mal à jouer en boeuf :rotfl: :rotfl:

#52 + Partager Sorcier

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Posté 03 déc. 2009 - 09:05

et inversement ^^

#53 + Partager Tirno

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Posté 03 déc. 2009 - 09:10

Le mal à jouer en boeuf n'a absolument rien à voir avec le solfège ou l'oreille absolue ou le conservatoire ou toutes ces choses que tu sembles vouloir plus ou moins subtilement remettre à leur place.

Oui, jouer exclusivement un style de musique est un handicap pour jouer d'autres styles (mais il n'y a pas d'obligation de jouer exclusivement un style). Oui, si on a pas essayé d'attraper des morceaux d'oreille, c'est une exercice qui n'est pas forcéement facile au début (surtout si on a pas la culture musicale pour comprendre ce qu'on entend).

J'ai l'impression que, quelle que soit l'apport "scientifique", tu te débrouillerais pour projeter ta vision des choses dessus. On va me dire que c'est l'hopital qui se moque de la charité, mais c'est un peu fatigant. Tu es le seul a vouloir débattre la dessus et les réponses (parfois longues) apportées par d'autres, tu les ignore complètement - quelle surprise qu'ils n'aient pas envie de débattre.

Message ajouté après : 3 minutes:

(j'oubliais d'ajouter que donc, pour peu de s'y etre essayé un peu n'importe qui va se débrouiller pour jouer en boeuf - et moi, après 4 ans de musique, j'arrive tout juste a choper des morceaux. Je soupçonne qu'un gars avec une formation musicale, quelle qu'elle soit, et qui aurait travaillé les memes choses que moi pendant 4 ans, serait très bienvenu dans n'importe quel boeuf et n'aurait absolument pas de difficulté - après c'est une question d'affinité musicale)

#54 + Partager Arcajack

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Posté 03 déc. 2009 - 10:22

....voir son texte


Si je comprends, l'oreille absolue n'est pas tout à fait absolue....

En physique, il y a le 0 absolue qui...a priori est absolu puisque inatteignable, à -273 et des berouettes par rapport à 0C°.
Sauf que c'est plutot le 0C° par rapport à 0 abs...

Donc, notre la3 440, si on dit c'est notre 0C°, çà n'a plus rien d'absolu... :D enfin c'est ce que j'ai compris...j'en dit des c...ries?

Tient j'ai appris cette semaine que la3 = A4 !

#55 + Partager Sorcier

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Posté 03 déc. 2009 - 10:45

Tirno tu t'adresses à qui :wht: ?

si tu réponds à quelqu'un en particulier, pourrais tu l'indiquer ?
genre @Tirno: ...

#56 + Partager Tirno

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Posté 03 déc. 2009 - 12:01

Ah désolé, je m'adressais à Laurent16 - me semblait que c'était apparent

#57 + Partager Pouick

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Posté 03 déc. 2009 - 13:13

Enfin avoir l'oreille absolue est une chose. Savoir s'en servir en est une autre.

Si on considere 2 personnes, une ayant une oreille relative, et l'autre absolue. Ces 2 personnes ayant les meme motivations, avec le meme tps de travail, je soupsonne fortement celui ayant l'oreille absolue, progresser plus vite.

Cette histoire de norme du La 440, je ne comprend pas pourquoi si une personne a l'oreille absolu, ca pourrait le gener de jouer avec d'autre. A partir du moment qu'on a une oreille qui distingue correctement 2 fréquences, ca perturbera autant une oreille relative qu'une oreille absolue, non ?

Selon moi, de toute maniere, c'est une conversation sans fond. Il y a tellement de parametre à tenir compte, que c'est pas vraiment possible d'en sortir une vérité véritable. Les instruments, le style, la culture, nous sommes tous forgé dans des moules. Celà a forcément une conséquence sur le rapport à la musique, et sur la perception de certaine tonalité.

Cependant, si on considere 2 individus alpha et beta sans culture ni connaissance des instruments et avec une oreille absolue. On considere qu'il ne se connaisse pas. On leur joue la meme musique dans 2 tonalités differentes à la suite. le premier écoutera d'abord la tonalité 1, puis la tonalité 2. Le second ecoutera d'abord dans la tonalité 2 puis dans la tonalité 1. Y aura t il un choix intrinseque aux 2 ? ou bien ne verront ils pas de difference ? Chose possible encore, c'est que le premier choisisse la tonalité 1, et le second, la tonalité 2.

#58 + Partager Tirno

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Posté 03 déc. 2009 - 13:49

Si on considère une dichotomie la ou il n'y en a pas, c'est sur qu'on va continuer de pas s'en sortir.

Oreille relative -> tout le monde l'a
Mémoire auditive -> certains l'ont plus persistante que d'autre

#59 + Partager Pouick

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Posté 03 déc. 2009 - 14:31

et ??

#60 + Partager MathieuBb

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Posté 03 déc. 2009 - 21:01

Non mais vous allez voir si je ne vais pas vous les tirer, vos oreilles, qu'elles soient absolues, relatives ou zéro absolue !

J'ai bien vu l'effort de Sorcier pour recentrer, mais c'était sans compter le reste de la bande !

Alors je vous rappelle que la question était : y a-t-il une vraie tonalité pour un morceau ? Les éléments de réponse, sont plutôt "la tonalité d'usage est 'imposée' par les instrus diato (ou les musiciens pas très transpositeurs)", ou bien "certains morceaux sont plus jolis dans des tonalités plus graves ou aigues".

Mais ça me plairait d'avoir par exemple l'avis de compositeurs : pourquoi ils pondent leurs airs dans une tonalité plutôt qu'une autre, et quel effet leur fait les éventuelles reprises dans d'autres tonalités ?

Bon mais sinon pour réagir au débat sur les oreilles absolument relatives ou le contraire, je ferais juste deux remarques :
- Tirno a dit "tout le monde à l'oreille relative" : pas d'accord, eh non, pensez à tous ces gens qui n'ont pas d'oreille, avec tous les degrés existant entre ceux qui n'en n'ont pas un gramme et ceux qui font les chochottes, bien sûr.
- et ensuite je suis plutôt de l'avis de jesaispluqui qui disait que l'oreille obsolue ou relative est un peu comme un don qui ne vaut rien s'il n'est pas travaillé.
Cela dit, les forums sont bien fait pour disserter, diverger, voir digresser à loisir...bien sûr, aux modo de jouer pour nous découper tout cela en tranche et nous faire des topics homogènes : bon courage !



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