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les tonalités des morceaux



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95 réponses à ce sujet

#81 + Partager Ekks-O

Ekks-O
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Posté 08 déc. 2009 - 10:56

Il y a aussi une histoire d'habitudes, de placement des accords, quand on change de tonalité, pour moi, le changement de couleur vient de là...

#82 + Partager erwanburban

erwanburban
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Posté 11 déc. 2009 - 15:09

j'avoue que la plupart du temps je ne sais même pas en quelle tonalité je joue... pas bien hein ? Par contre, ça commence à me bloquer de ne pas connaître ça donc il va falloir très sérieusement que je me penche sur la question...


Méééé non, c'est pas grâve, de pas savoir mettre un nom de note sur la tonalité d'un morceau qu'on est en train de jouer... J'en connais même qui en rêveraient ! Perso, ça m'arrive et j'aime bien ça, c'est souvent bon signe, ça veut dire que je suis en mode "lachage".

A mon avis, si ça te bloque, c'est juste que tu n'es pas assez sure de la note de référence (la tonalité, la note du bourdon, le degré I, celle qu'on peut tenir tout le long et ah que ça sonne) et que tu n'as pas assez dans l'oreille et sous les doigts les notes qui sonnent bien dans le contexte.
Pour ça, c'est vrai qu'en connaissant la tonalité, les noms de note et les doigtés, c'est vite réglé... mais ce n'est qu'une façon de régler le problème, qui n'est pas sans poser... de problèmes !

L'autre solution prend plus de temps, c'est la voie suivie par tous les musiciens trad et les musiciens de jazz avant l'arrivée des grands ensembles, des "cours" et des "méthodes" : écouter, tatonner, jouer avec, rejouer dans un autre ton, s'entrainer à identifier (ou à rejoindre tout en jouant) la note de la tonalité, s'entrainer à identifier les notes qui vont bien tout en jouant avec la musique, en partant de la note de la tonalité,...
Il y a plein de témoignages de musiciens qui martyrisaient les 3 ou 4 vynils de leurs parents en jouant par dessus. Aujourd'hui on a des centaines de milliers d'enregistrements sous la souris... Tout ça c'est vraiment comme la bouffe (la "voie du solfège" c'est de la soupe en poudre !)...

J'arrête de faire mon pédagogoï et je réponds au sujet : il y a eu longtemps des croyances sur l'effet lié à une tonalité, le caractère intrinsèque d'une tonalité en mi par rapport à celle en fa. Oumf... C'est un peu comme l'astrologie de mon point de vue...
Personnellement, à part des contraintes liées à des instruments, jouer dans un tonalité ou dans une autre, je n'y accorde aucune importance.

#83 + Partager Madras

Madras
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Posté 11 déc. 2009 - 15:14

A mon avis, si ça te bloque, c'est juste que tu n'es pas assez sure de la note de référence (la tonalité, la note du bourdon, le degré I, celle qu'on peut tenir tout le long et ah que ça sonne) et que tu n'as pas assez dans l'oreille et sous les doigts les notes qui sonnent bien dans le contexte.

Ben... C'est exactement ça... ^^U

#84 + Partager Pop's

Pop's
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Posté 13 déc. 2009 - 22:27

Je commence à comprendre :
_ Pour les instruments comme les flûtes : le choix de la tonalité est limité par l'ambitus de l'instrument car il s'agit "seulement" de jouer une ligne mélodique. Pour ce genre d'instruments la tonalité peut presque se résumer à une question de hauteur.
_ Pour les instruments avec composition d'accords (guitares, pianos...) il faut transposer les trois ou quatre (voire plus) notes de l'accord et là ça devient beaucoup plus compliqué voire presque impossible dans certains cas (après lecture sur wiki). Par contre les "effets" dus à la tonalité peuvent être beaucoup plus riches et complexes... et donner cette couleur à un morceau dont on est en train de parler.
_ Enfin pour des instruments comme la vielle on module le son également avec la manivelle, qui influence la tonalité ? (en jouant sur la vitesse de la manivelle?)

Ecoute j'te connais pas et j'suis nouvelle, mais ça me semble hallucinant que tu parles autant sur un sujet que tu maitrises mal.
Moi je suis flûtiste et déjà dans une même tonalité, mon sol grave et mon sol médium, ils sonnent pas pareils.

#85 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 14 déc. 2009 - 13:28


Moi je suis flûtiste et déjà dans une même tonalité, mon sol grave et mon sol médium, ils sonnent pas pareils.

Je pense que tu aurais dû te contenter de cette phrase, je t'aurais alors demandé humblement une petite précision. Cependant :

Excuse-moi, mon propos n'avait rien d'une sentence!

S'il n'y a que les experts qui ont le droit de poser des questions et d'essayer de progresser dans leur compréhension de la musique... je laisse les experts discuter de ce que tous nous devrions déjà savoir.

Sinon, il y a certaines règles de politesse qui devraient être de mise dans un forum, et je me demande si nous ne devrions pas en discuter (pas que pour Pop's d'ailleurs. Elle n'est pas la seule à être entrée dans la discussion en essayant de se faire une place au détriment d'un autre ou de plusieurs autres)
De manière plus générale, il y a vraiment des démarches qui n'apportent rien au débat et qui devraient être pointées du doigt :

_ Les généralités sans détails sans avancer d'argument (genre "c'est nul ce que vous dîtes, ce que tu as fait, ce qui se passe", emploi de termes comme "les âneries que j'entends", "la médiocrité" sans préciser pour quoi et de qui).
Pourquoi c'est pas bien ? On ne peut rien répondre à cela. Tout le monde va se sentir coupable de l'affirmation, et va vouloir y répondre sans pouvoir le faire. Conclusion, le groupe va se retourner contre celui qui a fait cette généralité sauf si, pire encore, celui là est connu du groupe, accepté et qu'on lui tolère son incartade.

_ Les agressions personnelles. ("t'es comme ci ou comme ça" "c'est à cause de toi que" et on remémore des évènements passés au lieu de faire des propositions pour l'avenir)
Pourquoi c'est pas bien : Une agression appelle à une prise de position pour l'un ou pour l'autre. Cela crée des dissensions voire des exclusions, des coalitions contre quelqu'un qui est alors perçu comme indésirable et source de la tension. Les agressions personnelles sous-entendent qu'il faudrait se débarrasser de la dite-personne pour rétablir le calme. Les agresseurs maintiennent une tension jusqu'à ce qu'ils obtiennent ce qu'ils désirent (et ils ont tendance à former des alliances néfastes qui veulent apparaître comme représentant la majorité, ils s'octroient le fait de penser à la place des autres et coupent toute discussion en accusant l'autre d'être la cause de la coupure).

_ Les détournements de post : par exemple les questions du posteur sont prises comme des affirmations... (la question "Un bon musicien est-ce quelqu'un capable de jouer du Haydn sans rien faire ressentir à son public ?" est devenue à ma grande surprise "Celui qui joue de la musique classique est un musicien incapable de faire ressentir une émotion")
Pourquoi c'est pas bien : les détournements de post sont une façon de mentir. On répète ce que tu as dit en le changeant pour y trouver la faille qui y manque et pour se donner raison. Or une discussion a pour but d'atteindre un but plus élevé. Le mensonge rabaisse le niveau de la discussion.

_ Les approximations : cela consiste à ne pas avoir lu, ou en partie, le message d'un posteur... Certains affirment même haut et fort "je n'ai pas tout lu ce que tu as écrit, mais ça me dérange sur tel ou tel point..."
Pourquoi c'est pas bien : c'est avouer qu'on a fait aucun effort pour comprendre l'autre, mais c'est prendre position contre ce qu'il pense. C'est à celui qui répond de relire le post, mais c'est le posteur qui se retrouve en position de devoir répondre.

_ Prêter des intentions au posteur : le posteur a dit quelque chose, et on suppose qu'il l'a dit parce que sa personnalité est déviante, parce qu'il a été malheureux dans son enfance (dans le meilleur des cas), parce qu'il est perfide (genre "tu dis cela parce que tu souffres d'un complexe d'infériorité, de supériorité, parce que tu n'as pas vécu ceci ou cela...").
Pourquoi c'est pas bien : c'est hors de propos. On n'étudie pas ce que le posteur dit mais on essaye de découvrir pourquoi il l'a dit, en lui prêtant de mauvaises intentions, pour éviter d'avoir à répondre à l'idée qu'il a formulée.

_ Faire preuve de mauvaise foi : genre "je ne comprends pas ce que tu es en train de dire, quelle est ta démarche", sans préciser quoi exactement, alors que de manière évidente, le discours se veut clair et limpide... (en ce moment par exemple, je fais tout un tas d'efforts pour donner des exemples et essayer d'être limpide, je sais que je ne n'arriverai pas à une clarté totale, cependant celui qui m'enlèverait ma bonne volonté, serait vraiment de mauvaise foi).
Pourquoi c'est pas bien : on insinue que le posteur a, encore une fois, une mauvaise démarche, au lieu d'étudier son idée ou d'y répondre sincèrement. Dans le cas, où on ne comprend vraiment pas, il vaudrait mieux avoir une démarche humble et soit demander des précisions de manière délicate, soit ne rien dire.

Le fameux :

_ "Pourquoi discuter de ce sujet ?" : ben si tu ne veux pas en discuter, faut pas intervenir! et laisser le sujet mourir de lui-même. Sinon j'ai bien l'impression que nous sommes sur un forum de "discussion". Et qu'est-ce qu'on fait sur un forum de "discussion": surprise, on discute!
Pourquoi c'est pas bien : car alors, on transmet le message : "il n'y a que les sujets que je juge intéressants dont on doit discuter"

Et la dernière en date aujourd'hui :

_ Se positionner en expert (ça c'est très bien ) et dénier, en même temps, la parole à l'autre (ça c'est pas bien).
(pour rappel car mon poste est un peu long "Ecoute j'te connais pas et j'suis nouvelle, mais ça me semble hallucinant que tu parles autant sur un sujet que tu maitrises mal").
Pourquoi c'est pas bien : on profite de sa supériorité pour écraser l'autre.

Voici une liste non exhaustive qui appelle à être complétée et enrichie. Ceux qui ont des oreilles pour entendre, auront bien compris que mon propos s'inscrit dans une démarche positive et j'attends leur avis et leur critique (constructive).
Pas de liberté sans morale.

#86 + Partager MathieuBb

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Posté 14 déc. 2009 - 13:58

Ca c'était couru d'avance, j'ai lu le message hier de Pop's, me demandant comment ça allait "évoluer"... Mais j'ai rien trouvé à dire, laissant à Laurent le soin de répondre personnellement...

Je suis quasi à 100% d'accord avec Laurent et je trouve que ta proposition d'en causer est bien (parce que ça revient assez souvent) mais peut-être dans le catégorie "http://www.tradzone.net/forum/viewforum.php?f=19]A propos de tradzone[/url]", non ? Sinon les excités des tonalités ne vont plus retrouver leurs petits en lisant le topic...

Enfin moi je dis ça !...

Message ajouté après : 9 minutes:

Il y a eu longtemps des croyances sur l'effet lié à une tonalité, le caractère intrinsèque d'une tonalité en mi par rapport à celle en fa. Oumf... C'est un peu comme l'astrologie de mon point de vue...
Personnellement, à part des contraintes liées à des instruments, jouer dans un tonalité ou dans une autre, je n'y accorde aucune importance.


Ah ben toi alors, tu réponds à la question comme ça, d'un coup impeccablement, au bout de 6 pages de forum ! Mais je retiens que d'autres ont dit qu'au contraire, ça compte beaucoup de jouer dans telle ou telle tonalité, soit pour des questions techniques (trop balaise de jouer en Bm avec une trompette de Bb par exemple), soti quand même pour des questions de "couleur" pour prendre un truc assez vague qui permet de mettre le timbre, la gravité, etc...

Bon bref, bien intéressant tout ça. J'en conclu surtout que si je veux trouver la "bonne" tonalité d'un morceau (par exemple dans la démarche du gars qui veut faire une reprise avec son groupe et qui veut "respecter" au maximum le truc d'origine), je peux faire des recherches sur la tonalité donné par le compositeur, et idéalement faudrait que je mette la main sur le compositeur, l'inviter à boire un coup, et discuter avec lui si ça lui paraît important (pour la couleur par exemple), de jouer son morceau dans cette tonalité ou si...il s'en fout !

Allez, carpe diem !

#87 + Partager Tirno

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Posté 14 déc. 2009 - 15:04

J'arrête de faire mon pédagogoï et je réponds au sujet : il y a eu longtemps des croyances sur l'effet lié à une tonalité, le caractère intrinsèque d'une tonalité en mi par rapport à celle en fa. Oumf... C'est un peu comme l'astrologie de mon point de vue...
Personnellement, à part des contraintes liées à des instruments, jouer dans un tonalité ou dans une autre, je n'y accorde aucune importance.


L'époque d'ou nous viennent ces croyances ne provient-il pas du temps ou on ne jouait jamais en tempérament égal? Dans ce cas, les tonalités vont avoir des caractères bien différents, autorisant des expressions mélodiques différentes (e.g. d'éviter que les notes qui se frittent se succèdent)

#88 + Partager loic

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Posté 14 déc. 2009 - 15:27

à mon avis, les différences de couleurs qu'on peut (ou non) observer entres tonalités pourrait peut-être provenir des différences de timbres entre notes d'un même instrument (jouez une gamme de ré et une gamme de sol sur une flute en bois... bah le timbre est pas le même).
Après sur certains instruments ou les variations de timbres sont assez faibles d'une note à l'autre (le piano ? et encore) je pense qu'on ne peut pas trop parler de différences entre tonalités...

PS : à voir aussi pour les tempéraments non égaux, il me semble que d'ailleurs que "le clavier bien tempéré" de ce brave M. Bach avait pour objectif, d'examiner les différentes couleurs possibles d'un "clavier" (lire clavecin ou peut-être clavicorde). Que signifie "bien tempéré" ? si pendant des siècles on a pensé qu'il s'agissait du tempéramment égal, nombreux sont ceux aujourd'hui qui pensent le contraire.

#89 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 14 déc. 2009 - 15:55

C'est assez fascinant ce découpage en tempérament égal ou inégal autour du nombre d'or, comme le chiffre pi pour les formes rondes en mathématiques.

Et nos accordeurs électroniques, ils sont basés sur quel découpage ?
Juste intonation, Gamme de Pythagore ou Gamme tempérée

#90 + Partager Tirno

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Posté 14 déc. 2009 - 17:58

La plupart des accordeurs électroniques sont basés sur le tempérament égal. D'autres rajoutent le moyen de voir les tierces justes. D'autres encore permettent un tas de tempéraments. Mais hormis pour un facteur d'instrument ou le propriétaire des rares instruments ou on accorde plusieurs notes une a une, comme le dulcimer ou la harpe, je vois mal a quoi ca servirait (la différence entre les quintes justes et tempérament égal pour le violon, c'est surtout l'oreille qui va les percevoir).

Sinon, le nombre d'or n'a pas de rapport avec la musique. (sauf cas très capilotractés)

#91 + Partager erwanburban

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Posté 14 déc. 2009 - 19:54

Ah ! Hérétique ! :S que si, que si ! Nombre d'Or en musique, il y a !!

Enfin, euh, en tous cas, moi je l'ai vu... enfin, je crois.
Dans plusieurs chansons trads, j'avais fait la proportion ,et ça tombait à des moments clé du chant, genre là où un des personnages se dévoile.
En fait, cette proportion, elle correspond à un point d'équilibre de nos perceptions, visuelles ça c'est sur, mais je pense aussi musicales.
Autre élément : en impro libre (free jazz, impro musique contemporaine), le moment où un des improvisateurs se permet quelque chose de vraiment gonflé, c'est presque toujours à peu près au moment du nombre d'or.

Sinon, pour les tonalités, bien vu Loïc pour les différences de timbre entre les notes d'un mm instrument. C'est vrai aussi à la trompette, il y a des tons qui sonnent différemment (plus ou moins brillants par exemple).

#92 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 14 déc. 2009 - 19:54

Désolé j'ai confondu avec un autre nombre : racine de deux (allez, un peu de féérie!)

#93 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 14 déc. 2009 - 19:57

Le nombre d'or serait utilisé pour les durées pas pour les intervalles... (un peu de rêve).

Message ajouté après : 1 minutes:

Loin de moi de tomber dans la superstition!

#94 + Partager erwanburban

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Posté 14 déc. 2009 - 20:00

Je pense, oui, mais très honnêtement je suis loin d'en être certain. L'excommunication de Tirno l'incroyant au Nombre d'Or c'était pour rire, moi-même je ne suis à ce sujet qu'un croyant plein de doute...

#95 + Partager Tirno

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Posté 14 déc. 2009 - 20:22

Et a partir de quel moment serait on d'accord d'y voir le nombre d'or plutot que n'importe quel autre intervalle entre 1 et 2 ? :P

Sinon, je crois que je suis chiant aujourd'hui, mais faut plutot parler des racineS de 2. Et l'étrange concidence que les puissances de la 12e racine de 2 tombent aussi près d'intervalles juste.

#96 + Partager Pop's

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Posté 14 déc. 2009 - 23:10

Me revoila, puisque ma visite d'hier n'a pas du tout été courtoise. Il est vrai que mon ton était déplacé, et je m'en excuse.
Mais en lisant le sujet et plusieurs autres, j'ai eu l'impression que parfois on simplifie des sujets qui à moi me paraissent hyper complexe, pour des questions de timbres et de sonorité des instruments, qui pour moi fait qu'on ne choisit pas une tonalité au hasard. Et plus le nombre d'instrumentistes est grand, et plus ça complique la donne.
Voila je voulais juste dire mon avis, et encore désolée pour le manque de politesse !



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