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Bourrée décalée ?



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54 réponses à ce sujet

#1 + Partager MathieuBb

MathieuBb
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Posté 25 janv. 2010 - 22:45

J'ai cherché ailleurs sans trouvé, alors je démarre une question :

Est-ce que le fait qu'une mélodie soit "décalée" par rapport aux temps forts rythmique porte un nom ?

Je pense surtout aux bourrée 3t et quelques mazurka, où la mélodie comporte des "temps forts", ou des appuis, qui tombent à coté des 1ers temps de mesure. Souvent, ça fait qu'on peine dans les 3-4 premières mesures à distinguer le temps fort justement.

Et ça met un swing du tonnerre, c'est génial ! J'en fait collection là.

La 1ère bourrée de "Bourrées coulées d'Artense" de Komred me fait cet effet, "Calarem" de FaiPetar aussi, et puis "Le Curé de la chapelle" et bien sûr La Bourrée de Chapon de Duo Artense. Et en Mazurka, j'ai remarqué la Mariton (ou -tou).

Vous voyez de quoi je parle ? Alors je me demande si ça porte un nom, et surtout si "on" tient ça de quelqu'un, ou d'un coin particulier, etc... J'ai trouvé ceci dans un post sur enseigner/apprendre, mais ça n'a pas été repris :

Une musique que nous aurions considéré comme décalée : les temps forts se situent autre part dans la mélodie ?


Merci tous ! :puppyeyes:

#2 + Partager Tiennet

Tiennet
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Posté 25 janv. 2010 - 23:35

Excellente question Mathieu. :] J'ignore si on donne un nom à ce phénomène mais je suis moi aussi friand de ce genre de bourrées...
Outre celle que tu as citées, il y a aussi "dans le verger" qui a été enregistrée par Antoine Bouscatel et plus récemment par Michel Esbelin.

Je ne sais pas si on peut associer cette particularité à une région donnée, par contre je remarque que ces bourrées sont quasiment absentes du répertoire dit "folklorique". Il en va de même pour les bourrées asymétriques. Pourquoi ? Les folkloristes auraient-ils mis consciemment ou inconsciemment des thèmes de côté car trop complexes par rapport à l'idée qu'ils se faisaient de la musique traditionnelle ? J'aimerais beaucoup que quelqu'un de compétent (donc pas moi) tente d'apporter des éclairages à ce sujet. Ce genre de mise à l'écart est en tout cas, selon moi, à l'origine de clichés tels que "pour jouer la bourrée 3 temps on accentue le premier et le troisième temps" ou pire "le trad c'est une musique simple" ou encore "le trad ça se mémorise facilement"...

Bref, bon sujet ! :thumbup:

#3 + Partager Ludoman

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Posté 26 janv. 2010 - 09:55

Parce que c'est plus dur à chorégraphier... (on s'éloigne des trucs carrés de 16 mesures ;) )

#4 + Partager *zimboum

*zimboum
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Posté 28 janv. 2010 - 10:18

La musique traditionnelle est, par essence, réinventée en permanence.
Ce en quoi elle diffère de la vision "musique folklhorique" quand celle-ci veut rester dans une orthodoxie particulière.
Dans le cadre d'un bal il faut que musiciens et danseurs se mettent d'accord.
Cela n'est ni bien ni mal mais "échange entre "adultes consentants".
Pour le reste, je ne sais pas.

#5 + Partager Tirno

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Posté 28 janv. 2010 - 11:11

Quasi toutes les bourrées que j'apprises au cours des derniers 18 mois appartiennent à cette catégorie.

Par contre, les bourrées en coulé sont, il me semble, les plus régulièrement 4+4mesures

#6 + Partager MathieuBb

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Posté 28 janv. 2010 - 13:45

Ouais uais ouais, vous abordez bien là deux trucs différents :
- le décalage : les temps forts (à définir !) de la mélo qui ne tombent pas sur les premiers temps des mesures
- l'assymétrie : des phrases qui ne font pas le même nombre de mesures du A au B par exemple.
Tirno tu dis que tu ne joues que ça depuis 1,5 ans ? Tu parles du décalage ou de l'assymétrie ? Peut-être que tu exagère un peu : certes dans chaque morceau on peut trouver un petit accent décalé, mais de là à touts les rangers dans la liste des morceaux qu'on a commencé à faire...?

Bref, je maintiens que c'est un truc plutôt rare, et je me demande toujours d'où ça vient : est-ce que c'est juste rare parce que certains collecteurs ont fait l'impasse, ou bien les ont retranscrites de façon carré comme le propose Tiennet ? Ou bien est-ce vraiment rare, et est-ce une invention récente...? On s'en pose des questions par ici ! :nerd:

#7 + Partager Tirno

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Posté 28 janv. 2010 - 16:27

Je dirais plutot que mon attirance porte sur ces bourrées là. Lolo avait commencé a faire un carnet de notes et il me disait que moins de la moitié des bourrées étaient irrégulières.

Mon cabrettaire préféré m'a dit qu'il pensait qu'une part de l'art de la bourrée était de combiner le rythme à trois temps avec des accentuations à sur deux temps, typiques des mélodies comme calarem calarem pas mais aussi présentes un peu partout dans les bourrées d'auvergne et du limousin.

Ca fait que dans mon jeu (aussi médiocre qu'il soit), les bourrées irrégulières ou aux temps décalés ne presentent pas d'aspect particulier.

Je pense que ca rentre dans le stéréotype que les déplacements de la bourrée seraient choréographiés et s'alignent avec les phrases de la musique - c'est parfois vrai, mais c'est justement dans le fait de trouver un phrasé décalé, que ce soit en musique ou en danse, que réside une part de l'interet de la bourrée.

Parfois les parties irrégulières ou la mélodie décalée d'une bourrée donnée nous indiquent comment phraser. Que ces bourrées soient l'exception et non la règle n'empeche que ca semble etre une façon de jouer les bourrées.

Message ajouté après : 4 minutes:

J'allais ranger des morceaux dans cette catégorie, mais c'est pas aisé - faut que je réfléchisse si elles sont vraiment irrégulières ou pas.

#8 + Partager Audrey

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Posté 28 janv. 2010 - 17:50

:] Les bourrées qui nous surprennent, j'adore.

#9 + Partager chroí

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Posté 28 janv. 2010 - 18:43

Citation :

Moi, j'ai compris ce qu'était la bourrée le jour où on m'a dit : La bourrée c'est une musique à un temps

Fin de citation, d'un accordéoniste joue de bien belles bourrées!

#10 + Partager MathieuBb

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Posté 29 janv. 2010 - 08:48

Je crois que je connais l'auteur de ta phrase, Crhoi, c'est RV n'est-ce pas ? A vrai dire c'est lui aussi qui m'a fait découvrir les joies de l'ambiguïté binaire/ternaire des bourrées trois temps dans leur CD Duo Artense...

Tirno, à la réflexion je suis ok qu'une partie du plaisir de la bourrée 3t c'est de "combiner le rythme à trois temps avec des accentuations à sur deux temps". Mais je pense qu'il s'agit (encore) d'un truc assez évolué, un truc de mecs calés, quoi. Un truc qu'on découvre pas dans les premiers mois où l'on découvre la bourrée, vous voyez ? Un truc un peu réservé à des "musiciens calés", quoi ?

En tous cas perso il m'a fallu 2 ans pour percevoir cette richesse, ce délice, etc... c'est pour ça que je croyais que c'était quelque chose de rare, de caché, de très particulier.

Et en fait non !...?!

#11 + Partager Tirno

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Posté 29 janv. 2010 - 09:40

La musique c'est pour les mecs calés. (et les filles calées aussi hein).

Meme si une des joies de la musique folk (ou de l'ambiance folk) c'est qu'elle est ouverte à tous, sans barrière de niveau, ca n'empeche que c'est une musique qu'il faut apprivoiser. Après quatre ans de musique je me sens toujours pas si calé que ca, meme si j'ai bon espoir qu'un jour ma musique retienne les éléments qui font que les gens aient envie de danser, qui surprennent et qui utilisent les éléments qui font l'intéret des musiques traditionnelles.

Message ajouté après : 2 minutes:

Sinon, pour le coté bien trash des bourrées, je te conseille les poufs a cordes, duo puech gourdon, duo Ancelin Rouzier, duo Ancelin Fey, ainsi que tous les bons duos cabrette-accordéon.

#12 + Partager MathieuBb

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Posté 29 janv. 2010 - 10:24

Merci Tirno, je viens justement de me mettre le myspace des poufs à corde... Chapeaux les filles ! J'aimerais bien avoir des occasions de jouer de cette façon pour expérimenter les façons de jouer... soupir...!

Mais justement on est en train de réfléchir à lancer une session trad par ici, ça va favoriser les échanges, yeah !

#13 + Partager crmtlimousin

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Posté 29 janv. 2010 - 15:15

Mais bon dieu vous en foutez partout...moi j'étais encore sur un autre post...bref, le truc de la musique à un temps c'est pas de celui dont vous parlez (et çà n'a d'ailleurs pas d'importance) mais je peux garantir que depuis que je l'ai entendu pour la première fois — c'était il y a longtemps et son accordéon était plus gros que lui, le RV!— c'est comme ça qu'il les joue les bourrées...en tout cas c'est pas un truc de mec calé, c'est un truc de mec "habité":
Les papys qui jouaient cette musique en Auvergne et en Limousin, ils n'avaient aucune notion de musique à trois temps, deux temps ou un temps, et peut être à cause de çà, ils ne s'encombraient pas la tête avec des difficultés qui n'en sont pas.
La musique populaire travaille sur des trucs très compliqués avec des appuis très simples, des techniques de désynchronisation qui, tant qu'on ne les a pas vu faire, paraissent monstrueuses et une fois que t'a compris c'est rien à faire, juste une porte que tu n'aurais jamais pensé ouvrir et puis...
Lorsque Jean Pierre Champeval rencontre pour la première fois Julien Chastagnol en 1975, l'un des plus extraordinaires violoneux corrèziens dans les Monédières, il ne remarque pas immédiatement qu'il a les pieds qui battent partiellement à contretemps de la mélodie qu'il joue, et il "maraye" ensuite en réécoutant la bande pour essayer de comprendre cet archet qui balaie à contretemps le violon et la bourrée qu'il est en train d'interpréter avec une tension sans pareil...Le coup suivant quand il y est retourné, il a vu , il a compris et il a essayé...depuis, il dort avec!!!...lui, RV et tout ceux qui ont attrapé cette maladie (incurable,je précise) et qui est la seule raison valable et durable de jouer des bourrées...

#14 + Partager MathieuBb

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Posté 29 janv. 2010 - 15:27

J'avoue j'ai déconné à lancer la même question ici et , oups !

Ok pour le coup d'être habité par la bourrée, je vais poster une petite annonce pour proposer un bail de genre !

Ca veut dire quoi il "maraye", dis ?

Je veux bien que les papys ne connaiss(ai)ent pas le solfège et sans doute pas nos histoires de mesures à 3 ou 4 temps et de temps fort à la noix. Mais, sauf cas particuliers (dont justement tu parles :hmm:), j'ai bien l'impression que les joueurs de bourrée battent "la mesure" avec le pied et accentuent souvent les temps forts "malgré eux", j'ai envie de dire. Non ? Bref, ça reste de la musique à 3 temps globalement (ou 3 croches, bon ok), notamment pour l'immense majorité de gens qui jouent aujourd'hui ces morceaux (aïe aïe, sujet glissant, je sais !) et pour qui le fait de battre du 2 temps ou accentuer autre chose que les "premiers" temps est soit une faute, soit une bizarreté.

Enfin je dis ça...c'était mon cas jusqu'au stage de décembre avec RV, et à l'écoute de Calarem, et à la réécoute du Curé de la Chapelle...et à cette discussion !...Merci tradzone ! :puppyeyes:

Allez je me remet au taf ! :camouflage: :madman: :whistle:

#15 + Partager crmtlimousin

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Posté 29 janv. 2010 - 17:07

Qu'est-ce-que ça veux dire "marayer"?
C'est l'expression consacrée de tous ces musiciens violoneux qui ont "sué sang et eau" pour y arriver...en fait, ça veut peut-être dire que dans cette musique il n'y a d'autre théorie plus légitime que la pratique qui en découle, c'est comme monter à vélo et tenir en équilibre..ça à l'air d'une rigolade, mais là je ne rigole pas (ou plus):
T'as déjà vu des murs en pierre sèche et leur beauté imparable faits des ces pierres montées les unes avec les autres sans plan préalable avec l'aléas de ne jamais en reposer une. Ca semble tout con, c'est vieux comme le monde depuis que les hommes ont commencé à épierrer les champs pour y faire paître leurs bêtes. Vas-y, fais-le, la pierre tu la prends dans ta main et rien qu'en la touchant tu dois savoir ou elle va aller, c'est pas miraculeux mais tu vas en manipuler des milliers avant de savoir la poser sans erreur avec la justesse qu'il faut et la rapidité qui fait que ton mur va avancer . Les bourrées c'est pareil, y faut en manipuler, les tourner dans tous les sens, et tu verras, c'est comme les pierres, elles se ressemblent toutes mais y'en a pas une de pareille et donc, quelle théorie englobante pourrait se substituer à cette "expérience", ce toucher, cette écoute instantanée de la forme aussi "bizarre" soit-elle? ( et elle ne l'est généralement pas autant qu'on le pense!). Je dis souvent aux apprentis violoneux que c'est une musique qui se joue pas avec les doigts mais avec la main toute entière en souvenir de Michel Péchadre, un fameux client de l'Artense qui avait joué plus de 1000 noces, dont on ne voyait pas bouger les doigts sur la touche parce qu'à l'évidence le message musical était tellement maitrisé que c'était la main toute entière qui était investie dans l'épaisseur du trait musical.
Disant celà, il me revient en mémoire Philippe Bruneau, le fou virtuose du mélodéon québécois, qui disait qu'il avait mis trente ans pour "connaitre" toutes les combinaisons des quatre touches de son mélodéon dans toutes les positions et toutes les combinaisons, mais là on est dans une autre histoire!

Message ajouté après : 2 minutes:

Ah oui j'avais oublié "Calarem" appris par RV c'était de lui, Michel Péchadre...

#16 + Partager MathieuBb

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Posté 29 janv. 2010 - 20:30

Ouah !

Tu fais plaisir à lire, crmtl, c'est chouette cette histoire de mur. Bon après, on peut prendre en compte cette vision assez puriste (tu me pardonneras ce mot ?), mais ne pas oublier qu'on peut prendre plaisir même avant d'être habité, hum ?

...Prendre plaisir aussi à décortiquer ce que les musiciens des années 30-50 voire 70 ne décortiquaient pas mais vivaient.

#17 + Partager crmtlimousin

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Posté 30 janv. 2010 - 00:41

Mais tu sais les puristes c'est ceux qui croient qu'il y a une vérité ultime et nous, c'est pas notre cas parce que les décortiquer on a fait que ça, dans tous les sens, au ralenti, à l'envers, à l'endroit et encore aujourd'hui dans la bagnole, chanter la même pendant cent kilomêtres en la manipulant de la tête aux pieds, les osthéopathes de la bourrée c'est nous... Et on a rien inventé d'autre que ce que faisaient ces putains d'anciens qui, pour ne pas les oublier, se les chantaient tout le long du chemin en rentrant chez eux à pied ou en vélo. Antonin Chabrier ou Léon Peyrat, même combat, à se lever la nuit pour essayer de la "tourner" d'une autre manière.
"Calarem , calarem pas" ou la "Bourrée de Chabaud" tu peux la jouer une heure de rang, tu vas trouver des trucs je t'assure...
allez je vais coucher!

#18 + Partager MathieuBb

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Posté 30 janv. 2010 - 12:52

En fait je disais puriste pour me faire un peu l'avocat du diable et exprimer le genre de remarque que pourrait dire un jeune qui entend dire un ancien "oh tu sais ça ne sert à rien de chercher à comprendre et à théoriser, il suffit de jouer beaucoup, beaucoup et c'est seulement au bout de 10 ans que tu arriveras à un niveau que tu vises"... Et pourtant c'est bien vrai, mais ça ne m'empêche pas de vouloir comprendre, théoriser...sans doute pour essayer bêtement de gagner du temps, d'accéder plus vite au plaisir quoi...

N'empêche (toujours) que je ne fais rien d'autre que "vous" à tourner et retourner "Calarem" et la "Bourrée de Chapon" justement !

#19 + Partager PANTHOOS

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Posté 30 janv. 2010 - 16:57

Il est merveilleux ce forum : il y a des muraillers et des musiciens ! VIVE LA PIERRE SECHE !

je m'en vais :whistle: .....

#20 + Partager wedell

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Posté 30 janv. 2010 - 18:42

Il n'y avait pas dans un vieux trad mag (ou peut-être avant) un article sur l'utilisation de l'hémiole (jouer 2+2+2 pour 3+3) dans les bourrées, justement?



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