281 réponses à ce sujet

[nevado]

Et si tu cherches une définition : DICTIONNAIRE (sur internet ou pas)

Je précise que ce ne sont pas des mots qui sont dans le dictionnaire de la langue française. En tout cas, je ne les ai pas trouvé dans le mien.

[xica]

D'où l'intérêt de google. Courage, tu vas y arriver !
(c'est pas très français comme mots )

[tiramiseb]

je trouvais sympa d'avoir une réponse de quelqu'un qui connaît. Sur internet, des fois, tu trouves un peu n'importe quoi.

C'est pas spécialement pour faire ma pub, mais je n'ai toujours pas abandonné l'idée de Wikifolk, qui est un lieu idéal pour mettre différentes définitions, ou même le contenu de certaines discussions qui ont parfois lieu ici de manière récurrente, l'idée étant de ne pas devoir fouiller au fin fond d'un forum pour se rendre compte que des choses ont déjà été dites/expliquées/débattues.

Alors pourquoi ne pas centraliser ce genre d'informations sur un site qui a été conçu pour ça ?

http://folk.tiramiseb.fr/

[nevado]

je note!

Message ajouté après : 5 heures 17 minutes:

il y a même un wikitrad

[Tiennet]

Bon alors, c'est quoi le trad ?

Oooooh mais c'est qu'il est drôle le Tiennet quand c'est Noël...

[Rodrigue]

Tu n'as qu'à aller à un bal trad !

Il y en a eu un récemment à Ebreuil, près de Gannat, avec DJAL et Boréale.

Super musique, mais relativement peu de monde: ce doit être un genre encore confidentiel.

[AntoineL]

Je te rassure, par exemple tu as le rapport d' Yvonne PAIRE et Catherine AUGE , rapport commandé par la Ministre de la Culture intitulé : " l'engagement corporel dans les danses traditionnelles en France métropolitaine : analyse fonctionnelle du corps dans le mouvement dansé ". (cf. http://www.culture.g... ... nelles.pdf )

J'y ai jeté un coup d'oeil, merci pour le lien. Ce n'est pas vraiment de ça que je parlais. Là c'est une étude sur l'analyse du mouvement. Rapport, comme tu le dis, commandité par des institutionnels, et réalisé par des professionnelles de la formation dans le domaine culturel.

En l'occurrence, sur le sujet initial de ce topic ("trad versus revivalisme"),
les auteurs marchent sur des oeufs - et je les comprends bien, ce sujet est piégé et ce n'est pas trop le sujet de leur étude. Bref, le rapport ne sort guère des choses déjà dites sur ce point - et avec les mêmes références quasi circulaires déjà évoquées. Et c'est bien compréhensible.

Sur l'étude proprement dite :

- il y a un petit côté "tour de France du trad par deux danseuses de formation classique". Le choc culturel que ça implique est assez rafraichissant et met beaucoup de choses en perspective.

- l'étude me semble d'une grande honnêté : les auteurs formulent clairement leurs a priori de départ, et cherchent visiblement à comprendre le milieu.

- d'autre part ce papier est éclairant : je pense en particulier au passage sur les pathologies les plus fréquentes chez les danseurs trad, et comment les prévenir (échauffements etc...).

Maintenant, sur le but affiché, qui est de fournir des outils d' "analyse fonctionnelle du corps dans le mouvement dansé" aux transmetteurs de danses trad... j'avoue que ça me laisse un peu interdit. "Imaginer une formation pour les transmetteurs", disent les auteurs... malgré toutes les déclarations de bonnes intentions, il y a un côté vaguement paternaliste là-dedans. Un peu comme si les tradeux étaient des manuels, pas trop capables de réflexion, et qu'ils avaient besoin qu'un professionnel analyse leur pratique afin de leur dire ce qui cloche, pour qu'ils s'améliorent un peu.

Entre parenthèses, cette dichotomie transmetteur/transmis, avec des transmetteurs qu'il faudrait former à la transmission, est carrément discutable pour ce type de forme artistique - même dans le milieu actuel. J'ai déjà dit ici que je suis méfiant sur une forme d'institutionnalisation du trad (DE etc...) puisque je ne vois pas qui peut se prévaloir de juger qui aurait le droit d'enseigner ou pas.

En fait ce qui m'a le plus intéressé c'est les réponses aux quesionnaires, dans l'annexe.

Question posée aux "transmetteurs": "Lorsque vous dites "c’est un bon danseur", pouvez-vous définir ce que vous entendez par ces mots ?"

Je trouve cette question farfelue. Je me demande si on la poserait à un danseur classique.

La réponse d'Eric Champion m'a frappé : "L’alchimie est délicate. Quand cela est, c’est une évidence, il y a une force qui se dégage, une esthétique indéniable, c’est de l’ordre de l’artistique."

Or le mot "art" n'a que quelques rares occurrences dans ce rapport de 177 pages - et quand il apparaît c'est plutôt avec un sens de "savoir-faire" ("l'art de la répétition").

Là je crois qu'on touche du doigt un truc fondamental. Car il s'agit juste, quand même, de comprendre et d'admettre la dimension artistique du trad. J'ai l'impression que dans l'esprit de beaucoup, trad = collectif, et donc pas d'expression individuelle, et donc le danseur (ou musicien) trad n'est pas un artiste stricto sensu.

Or comme toute forme artistique :
- il y a une éducation au goût
- il y a une part forte d'expression individuelle

Dès qu'on a admis ça , je ne vois pas trop ce qu'il y a à expliquer.

Pour parler un peu de musique (c'est peut-être vrai aussi en danse, je ne connais pas bien le sujet) : notez que l'obsession des collecteurs modernes pour les "styles régionaux" est aussi une forme de négation des qualités artistiques des musiciens trad.

Se focaliser sur un collectif (souvent légèrement fantasmé) amène à minimiser l'apport individuel de certains acteurs.

[Tirno]

D'accord sur presque tout ce que tu dis (même si une partie de leurs conseils focalisent à juste titre sur l'enseignement du mouvement dans sa globalité, plutot qu'au profit du seul mouvement des pieds ou des bras)

Pour parler un peu de musique (c'est peut-être vrai aussi en danse, je ne connais pas bien le sujet) : notez que l'obsession des collecteurs modernes pour les "styles régionaux" est aussi une forme de négation des qualités artistiques des musiciens trad.

Se focaliser sur un collectif (souvent légèrement fantasmé) amène à minimiser l'apport individuel de certains acteurs.

D'accord sur l'aspect du collectif face auquel l'expression individuelle *n'a pas l'obligation* de ceder. Vu l'attitude de certains, il semblerait que non seulement la collectivité les absolverait d'avoir une expression artistique personnelle, mais qu'elle devrait être en opposition avec la notion d'expression artistique (et que donc les "artistes" seraient des branleurs egocentriques, sans respect pour la tradition).

Moins d'accord sur le constat sur les "styles régionaux". Premièrement les exemples "style régional" avec une incroyable expression personnelle me semblent être plus la règle que l'exception: JM Delaunay, B Brémaud, H. Cappel, Jacques Puech, Yann Gourdon, Clemence Cognet, Tiennet (dans plus d'un style régional, y compris le post-néo-trad ) Gasconha Plus, Verd e Blu, Dani Padpé, (Julien Cartonnet), Annie Ebrel, YF Kemener, JP Quéré, Kristof Lemenn, Hamon-Martin... La liste pourrait s'étaler sur des pages et des pages. Paradoxalement (car le genre est moins marginal), ca me parait plus etre en Irlandais que comhaltas d'une part, les rigueurs de la scène d'autre part, ainsi que le fantasme de la session imposent un style unifié qui ne me permet que difficilement d'identifier l'expression artistique individuelle (ou meme la signature stylistique). Suffit d'ailleurs de voir les réactions face à Niall Keegan ou Martin Hayes.

Deuxièment et pour abréger courtement un argument qui me tient à coeur, il me semble que toute expression artistique a besoin d'un cadre, d'une forme. Le jeu consiste alors à déformer ce cadre, à le pousser jusqu'au bord de la rupture, de jouer avec de manière imaginative, de l'incarner, de le parodier, etc. Vouloir intégrer un style régional ne me parait que être une façon de choisir un cadre. Un cadre particulièrement intéressant, puisqu'il a été développé au cours de plusieurs générations d'artistes et "garantit" en quelque sorte qu'il existe des choses intéressantes à faire au sein de ce cadre. Contrairement à d'autres cadres, plus "risqués" qui s'absolvent tellement de règles qu'avoir une expression artistique revient à jouer avec la définition de ce qu'est la musique. Ce qui n'empeche pas la majorité des artistes que j'ai cité ci-dessus de jouer aussi avec ces frontières là.

[AntoineL]

notez que l'obsession des collecteurs modernes pour les "styles régionaux" est aussi une forme de négation des qualités artistiques des musiciens trad.

Se focaliser sur un collectif (souvent légèrement fantasmé) amène à minimiser l'apport individuel de certains acteurs.

Moins d'accord sur le constat sur les "styles régionaux". Premièrement les exemples "style régional" avec une incroyable expression personnelle me semblent être plus la règle que l'exception:
(....)

Mon cher Tirno, tu apportes de l'eau à mon moulin. On est bien d'accord que tous les musiciens que tu cites sont des artistes et qu'ils sont doués. Donc leur talent ne se réduit surement pas à la maîtrise d'un idiome régional. C'est précisément ce que je voulais dire.

il me semble que toute expression artistique a besoin d'un cadre, d'une forme. Le jeu consiste alors à déformer ce cadre

Absolument. Comme disait je ne sais plus qui : la contrainte est libératoire. Tous les zicos que tu cites sont très forts car ils arrivent à exprimer quelque chose tout en restant dans un cadre.

Ce que je mets en cause, c'est une démarche qui serait de penser que leur musique est super uniquement par son respect du cadre formel. Genre "c'est trop cool, il joue comme son grand-mère, qui elle même jouait comme sa grand-mère, c'est beau la tradition..." Comme tu le dis toi-même, c'est plus profond que ça. Il y du talent individuel, de l'expressivité, de la création. Ne voir là que de la reproduction serait vaguement insultant.

En bref : "quand le sage montre la lune l'imbécile regarde le doigt"

Paradoxalement (car le genre est moins marginal), ca me parait plus etre en Irlandais que comhaltas d'une part, les rigueurs de la scène d'autre part, ainsi que le fantasme de la session imposent un style unifié qui ne me permet que difficilement d'identifier l'expression artistique individuelle (ou meme la signature stylistique). Suffit d'ailleurs de voir les réactions face à Niall Keegan ou Martin Hayes.

Là j'avoue ne pas trop comprendre ce que tu veux dire.

Moi j'ai plutôt l'impression que la préoccupation de jouer dans tel ou tel style régional n'a jamais été aussi forte en Irlande - tout comme pour les musique trad en France (et avec les mêmes écueils d'ailleurs). Et à mon avis, plus que pour des générations précédentes de musiciens.

Quand à Martin Hayes, il a justement exploré un style bien particulier (east Clare), et c'est un musicien unanimement reconnu dans le milieu et au-delà, non ?

Et puis euh c'est quoi "le fantasme de la session" ? on a du me cacher des trucs

[Tirno]

Ben juste que l'irlandais étant moins marginal (donc plus pratiqué), on s'attendrait à voir plus de variété dans la pratique, plus d'expression personnelle. Et il me semble surtout voir des gens qui essaient de s'effacer derrière le style, par exemple sur les videos de comhaltas live.

Le "fantasme de la session" c'est l'idée que c'est dans la session: un pub, des jigs, des reels, peut etre un slow air et une chanson ou deux que la "tradition" s'exprime. Et que l'expression artistique, sur scène ou sur un cd, c'est très bien, mais c'est dans les pubs que ca se passe.

50 ans de session dans les pubs, c'est pas longtemps pour décreter que c'est là et nulle part ailleurs que ca se passe...

[AntoineL]

il me semble surtout voir des gens qui essaient de s'effacer derrière le style, par exemple sur les videos de comhaltas live.

OK je vois ce que tu veux dire, mais à mon sens c'est surtout une question de manque de naturel. Les vidéos présentent souvent de très jeunes musiciens, qui ont répété les morceaux sur un mode proche de la préparation d'une audition pour un concours de musique classique. Donc bien sur il y a un côté scolaire.

En somme, ce que tu évoques là a à voir avec le boom de l'enseignement du trad - et j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Mais bon, le corollaire est que le niveau actuel des jeunes en Irlande est monstrueusement élevé, et on ne va quand même pas déplorer !

D'autre part, le Comhaltas est une institution relativement conservatrice, faut pas demander des pommes à un poirier... et cette organisation n'est pas l'alpha et l'oméga de la MTI

50 ans de session dans les pubs, c'est pas longtemps pour décreter que c'est là et nulle part ailleurs que ca se passe...

Bien sur, pas que là... ça se passe aussi en famille, à la maison, dans une soirée entre potes, en jouant pour des danseurs... ou dans n'importe endroit social où on aura l'occasion de sortir les clous pour un air ou deux.

Mais c'est quand même évident que le 'phénomène session' joue un rôle majeur dans cette musique : parce que c'est là que les gens vont confronter et enrichir leurs jeux, leurs variantes, leurs répertoires, leurs points de vue... et surtout parce que ce sont des endroits sociaux, et que tout le reste va avec : on passe une soirée avec des gens... la musique est un élément important de la soirée, mais pas le seul (et d'ailleurs la soirée peut être bonne ou mauvaise...). Je ne vois pas trop ce qu'il y a de fantasmé là-dedans.

Alors après oui on peut toujours faire un cours d'histoire de la MTI et voir où ça s'est pratiqué avant les pubs... mais bon en tout cas c'est clairement dans des endroits sociaux que vit le noyau dur de cette musique et le 'craic' qui va avec. Davantage que sur scène ou sur CD, qui sont des formes spectaculaires - je ne vais te faire réviser ton Guilcher illustré, les tartes à la crème ça suffit

Suffit justement de voir ce qui se passe au pub entre des musiciens qui a priori font des choses très différentes sur scène. On voit quand même tout de suite qu'il y a des codes et un langage commun.

En outre il y un 'art de boeuffer', une manière d'être qui s'est développée autour de la session, et que je n'ai guère retrouvée dans d'autres musiques (trad ou pas), et ça ce n'est quand même pas rien... et ça m'éclate toujours autant.

[Tirno]

Allez... un peu d'eau au moulin

Position de l'ADP (dans lequel Yvon Guilcher et Naik Raviart sont impliqués)

Sur leur buts, ce qu'est la danse traditionnelle, pourquoi la transmettre, etc. http://www.adp-danse... ... 1&Itemid=3

Sur l'idée d'un diplome d'enseignment: http://www.adp-danse... ... 8&Itemid=4

Et une interview d'Yvon en 2003 (ou il confirme qu'apart ce qu'a fait son père, à son avis, il n'y a pas de recherche méthodologiquement sérieuse sur les MDT - d'ou que tout tourne en rond): http://www.cmtra.org... ... e=guilcher

[Ludoman]

Tirno > Même s'il y a un smiley... c'est quoi le "post-néo-trad"?

[Tirno]

C'est l'esprit qu'il me semble qu'il y a derrière, par exemple, duo TTC et Les Doigts de Carmen. (Après ma perception peut etre faussée. "post-neo-trad", c'était la blague de Jérémie quand j'ai remarqué mon étonnement qu'un néo-tradeux comme lui joue autant de mélodies traditionnelles )

Bref, j'y vois à la fois une envie de faire de la musique "très actuelle" (ou en tout cas qui profite pleinement de la culture musicale des membres du groupe) tout en engageant une cadence de la danse qui va au dela d'un certain nombre de temps forts placés au bon endroit.

[Chamusique]

Pourquoi ne pas laisser tomber une bonne fois pour toute tout cet étiquetage ? C'est les gens qui comptent bondiou ! Et les gens ça fait pas que ci ou ça, des fois ça fait ci et ça, d'autres fois d'autres choses. Et je pense que c'est pas d'aujourd'hui : un type d'une époque aussi indéterminée que vague mais qui correspondrait à cet hypothétique "temps du traditionnel" pouvait tout aussi bien faire danser la jeunesse, faire pouet pouet dans un clairon à la fanfare et chanter à la messe le dimanche. On allait pas lui casser les pieds parce qu'il faisait pas comme son pépé.
Ben maintenant c'est pareil, en plus sophistiqué, mais quand même pareil.

Franchement, l'envie de faire de la musique "très actuelle", je vois pas trop ? Surtout par rapport à tous les mouvements musicaux qui se revendiquent comme très actuels eux (à grand renfort de machines électroniques).

Quant à la satisfaction des membres des groupes, ça parait évident que l'on ne fait pas de bonne musique si on se fait suer (ou alors c'est cacheton et question de survie...)
Les musiciens doivent s'impliquer dans des projets différents pour tout un tas de raisons, dont la plus évidente est la rencontres de personnes avec qui quelque chose est possible. Le projet esthétique apriori, j'ai pas trop vu ça dans le milieu tradfolkmachin (et à écouter les aigles de la contemporaine, même chez eux qui conceptualisent comme des branques, il est très souvent question de rencontres avant tout).


Quand on se frotte à d'autres mondes musicaux, on voit bien qu'on a quelque chose d'un peu particulier (Je pense par exemple au projet Trad'envie Jazz In Marciac). Nous, les Tradeux, on est franchement trop cool : on prend notre instrument (parfois tout à fait pittoresque) et pouf, on sort un truc sympa au débotté et plus les gens dansent et n'ont pas besoin de se prendre la tête dans les mains pour écouter ce qu'on fait. On coupe les cheveux en quatre entre nous, mais vu de l'extérieur, on est bien tous pareil : trop cool, je vous dis.

[Calmar]

aaaah , j'aime et bois tes paroles , Chamzyck !!!

[Zal]

C''est vrai que nous les tradeux, on est vraiment trop cool.

[Tirno]

Je sais pas ce qu'il faisait à la messe, mais le musicien traditionnel ne jouait pas de clairon à la fanfare.

Message ajouté après : 2 minutes:

(désolé, je viens de me taper une cure de petit Guilcher illustré et c'était plus fort que moi - d'ailleurs ce qui me frappe dans cette lecture c'est qu'il prend autant de précautions quand il s'agit de danse, mais est beaucoup plus sur de lui sur les affirmations concernant la société traditionnelle - probablement parce qu'il y a plusieurs chercheurs sur lesquels s'appuyer et de nombreux témoignages qui se recoupent)

[Mustradamus]

Si si, des musiciens traditionnels qui ont joué dans des harmonies ou fanfares, il y en a beaucoup d'exemples. Clairon pas évident pour animer un bal de noces, mais piston, c'est sûr. Il y a pas mal de photos qui en témoignent, en Charente et en Dordogne, par exemple.

Quant à Guilcher-fils : à lire avec passion, mais distance et circonspection !

[Tirno]

Selon la description de tradition de Y. Guilcher et à moins que j'ai pas du tout compris à quoi sert une harmonie/fanfare, il me semble que ce genre d'ensemble appartiendrait à l'ère industrielle et au bourg - et que l'intégrer serait justement un des actes qui symbolisent la fin de l'ère traditionnelle.

Quelle distance et circonspection sont nécessaires pour lire Y. Guilcher? Sur quels points?

Message ajouté après : 2 minutes:

(cela dit, quelqu'un qui est né entre 1850 et 1900 et qui a vécu 70 ans à pu avoir tout vu et pratiqué - mais son statut de musicien traditionnel ne confère pas à toutes ses pratiques le label "traditionnel" - qu'il ait regardé la télé ou porté des jeans n'en font pas des gestes traditionnels ou dans l'évolution de la tradition)