281 réponses à ce sujet

[loic]

super article (j'ai prévu de me mettre au catalan en février)

et du coup t'y as compris quoi sur la sardane aujourd'hui ?

[xica]

l'article est très touffu et il me manque du vocabulaire, je ne me sens capable ni de le traduire ni de le résumer (pour le moment) dsl

[wedell]

Questions
-A partir du moment où le "Trad" s'affranchit de sa racine "Tradition", peut-on parler de Trad des villes et de Trad des champs?
-On parle là de musique traditionnelle en sous-entendant toujours musique de sociétés paysannes: Mais celles-ci n'étaient pas les seules à faire de la musique et à avoir une culture spécifique.
Dans le monde rural de l'immédiat après guerre, passe encore mais à present que 80% de la population est citadine, n'est-il pas normal que la musique dite traditionnelle subisse une influence majeure issue des brassages des cultures spécifiques aux cités? D'où l'émergence du"Trad"?

[nevado]

Si tu as des définitions des mots qui te sont "très personnelles", pourquoi pas, mais le langage, c'est quand même pour communiquer, alors...

Désolé , j'ai tendance à avoir un esprit (un peu) contradictoire.

Traditionnel/trad ou trad/folk ?

Pour ce qui est de la différence, Cela est traité dans d'autre sujets.

[AntoineL]

Au fait, Tiennet et Loic: trad irlandais = revivalisme aussi? J'ai essayé de soutenir ca sur thesession, mais je me suis fait rembarrer: "ca n'a jamais arreté, transmis de pere en fils aux états unis!"

Bonne question, qui mériterait qu'on y consacre des pages pour être juste... Ca me fait bizarre de parler de revivalisme pour la musique irlandaise sachant que, contrairement à la musique bretonne ou auvergnate en France, cette musique n'était pas jouéé que par des paysans (bourgeoisie : gentlemen pipers, gens du voyage : les tinkers...).

Bon, je dois écrire ici tous les 87 ans, et j'avoue que toutes ces questions sur la tradition ne me passionnent pas... j'ai déjà à peine le temps de faire autant de musique que je le souhaiterais.

Mais pour une fois qu'un parle d'un truc qui me concerne plus ou moins, voici quelques remarques (désolé de faire un léger "up").

- on retrouve en Irlande toutes les tendances, du duo "pure drop" sans accompagnement (ce que Tiennet rangerait dans la case "trad" sur son fameux dessin en forme de patate) au groupe "basse+ percus + compos orientalisantes" (néo trad, toujours suivant la terminologie simonninienne)... et on trouve tous les intermédiaires possibles entre les deux.
- les bonnes vieilles controverses sur "qu'est-ce que le trad" y ont cours, tout à fait sur le même mode que chez nous, avec la bonne vieille opposition puristes/évolutionnistes.

Voyons maintenant ce qui peut différer :

- déjà, un point qui n'a pas été assez abordé ici, c'est que les musiciens de ces différents courants sont souvent les mêmes. Du coup cas personne (ou presque) ne met sérieusement en doute la compétence des musiciens "modernes" (ou "néo trad") dans la sphère plus strictement "trad".
Bref, un Brian Finnegan ou un Gerry "banjo" O'Connor pourront sans problème se trouver dans une session ultra trad, ils en connnaissent tout à fait les codes et savent comment faire. Beaucoup de musiciens naviguent allégrement de l'un à l'autre avec beacuoup d'aisance et peu d'états d'âmes existentiels.
Ca me semble une première différence avec le revivalisme en France, où les milieux me semblent plus cloisonnés (cf le present topic, qui illustre surement une certaine passion française pour la catégorisation), et où la majorité des musiciens me semblent moins "tout terrains".

- la musique est là-bas davantage perçue comme constitutive d'une identité nationale (avec tous les fantasmes et les mythes que ça implique). Sachant que ça se passe dans un pays dont l'indépendance est moins que centenaire...
Donc : une politique publique qui tente de développer le "trad" (avec plus ou moins de succès d'ailleurs) - et du coup se trouve obligé de le définir. Bref une sorte de revivalisme d'Etat.

- quelle que soit la définition qu'on en prenne, la musique trad est clairement plus présente et pratiquée en Irlande que chez nous. Ce point est intimement lié au deux précédents.

- on parle d'un pays qui est sorti de la ruralité plus tard que le notre. On est tenté de penser que le revival y a croisé plus facilement des poches de société traditionnelle - même si je ne suis pas spécialiste de la question (vous voyez que j'ai lu moi aussi mon petit Guilcher illustré).


Concernant le revivalisme en Irlande :
le terme "revival" est couramment employé parmi les musiciens en Irlande, mais il est utilisé pour qualifier un phénomène daté (l'explosion de la pratique dans les années 60/70) plutôt qu'une pratique actuelle ou un style musical.

Mais bon, oui, cette notion existe. La pratique a indéniablement fait un bon énorme à cette époque. Et clairement, le degré de technicité des musiciens, leur connaissance du répertoire, le nombre d'enregistrements, et aussi l'offre en matière de cours se sont développés à fond depuis.
En particulier, il y a eu un "deuxième effet kiss cool" dans les années 90, avec un regain d'intérêt pour les musiques acoustiques, et l'émergence des enfants de la génération du revival. Il suffit de voir le niveau monstrueux de quantité de gamins en Irlande aujourd'hui. Dans une moindre mesure je crois qu'il y a le même genre de chose en France et dans d'autres pays.

Bref, il y a quand même eu un avant et un après le revival. D'une matière quantitative c'est certain.

Cela dit, oui, il y avait quelque chose avant le revival (il suffit de voir les enregistrements de la diaspora US pour d'en convaincre) - donc Tirno tes contradicteurs avaient des bons arguments

Ensuite, sur la question de savoir si l'avant est différent de l'après, sociologiquement ou musicalement parlant... j'avoue que je suis très ignorant, et surtout que la question ne me passionne pas. En tout cas elle n'empêche pas de dormir la plupart des paddies que j'ai rencontré.


Puisqu'on joue au jeu des 7 différences entre la France et l'Irlande, il y a un autre sujet à creuser : celle des stéréotypes sociaux associés au revivalisme, et de leurs différentes conjuguaisons nationales.

Pour faire bref, on a deux stéréotypes :
- d'une part un public qui se lance dans le revival avec une soif de participatif, de lien communautaire, le tout dans une atmosphère de mise en cause de la société ce consommation... bref une ambiance assez politisée.
En gros : en France c'est la mode des folk-clubs, on joue une sorte de melting pot de plein de trucs trad glânés ici et là (ça deviendra le phénomène bal folk). On sait pas encore trop ce qu'on veut faire, mais l'important c'est de participer.
Pour caricaturer, en France, le stéréotype du folkeux type, c'est un instituteur socialiste baba cool (je précise que j'ai rien contre les professeurs des écoles, ni contre les socialistes baba cool, sinon j'aurais arrêté d'aller en bal folk depuis longtemps )

Bon bref : ce revivalisme version pattes d'éph est clairement un phénomène global : on voit la même chose dans tous les pays occidentaux dans les années 60/70. Donc il y a un équivalent irlandais. Reste voir ce que ça a donné dans un pays plus conservateur, plus religieux, et moins politisé (et où la problématique "melting pot" du bal folk français se pose moins). Je pense que la mode des "singing pubs" illustre par exemple le côté participatif. Ce sont aussi les années où le set dancing, auparavant fort délaissé, a explosé en Irlande.

Mais bon, la question est ouverte. Je ne connais pas assez bien, ni le pays, ni cette génération.

- en France le deuxième acteur du revival, déjà en place à l'arrivée du premier et qui cohabite (ou pas) avec lui, est celui des groupes fokloriques (des cercles celtiques en Bretagne). Ce mouvement est davantage axé sur le maintien de la tradition, voire la reconstitution, souvent sous forme de spectacle - pas au sens "show à l'américaine" bien sur, mais au sens où l'accent est mis sur la démonstration, plus que sur le caractère participatif - avec tous les aménagements que ça suppose par rapport aux pratiques paysannes. Mon propos n'est surement pas de dire si cet acteur est plus ou moins légitime que l'autre, je le précise tout de suite... bon, bref : on a deux mondes parallèles et relativement distincts.

La question serait de savoir si ce type de mouvement un équivalent irlandais. Encore une fois, je ne suis ni historien ni sociologue, mais voici 2/3 éléments :

En Irlande, des mouvements folkloriques coïncident avec la montée d'une élite soucieuse de mettre en avant une "culture irlandaise" distincte de celle de l'occupant - mais néanmoins présentable - et correspond à l'époque romantique, où l'élite idéalise volontiers les vertus du petit peuple rural... Voir l'abondance de ballades composées au 19ème siècle, mélanges d'exaltation de la ruralité et du nationalisme... c'est l'origine de beaucoup de chansons encore chantées aujourd'hui (bon personnellement, je trouve ces ballades kitsch à souhait... maintenant chacun ses goûts)
C'est aussi l'époque où l'intelligentisia urbaine invente le ceilidh - ça suppose là encore pas mal d'aménagements, en particulier gommer tout ce qui paraissait un peu trop rustre (d'où la mise en avant des "ceilidh dances" par rapport aux danses de quadrille).

Pour ceux que ça intéresse, Erick Falc'her-Poyroux a écrit plein de choses très intéressantes sur le sujet, voir sur son site :
http://www.falcher-poyroux.info/mti/

Je vous laisse voir si ce revivalisme institutionnel à l'irlandaise (dont le revivalisme d'Etat, avec apprentissage du tin whistle à l'école, me semble finalement l'aboutissement) est comparable avec le revivalisme façon "groupe folklorique" en France. A tout le moins, il me semble qu'il y a en commun une certaine vision romantique.

Par contre il me semble qu'encore une fois les frontières sont plus poreuses là-bas qu'ici. On verra plus facilement un musicien donner une série de conférences à l'université, ou enseigner pour le Comhaltas, et ensuite aller jouer dans un groupe électro/trad/hiphop...

sachant que la référence musicale ultime pour l'essentiel de tout ce petit monde, c'est ce qui se passe au pub après 3h du matin après 15 pintes de Guinness (et une menthe à l'eau pour Tiennet, une )

Ce qui est sûr : le rôle des USA dans le maintien du répertoire irlandais et de certains styles régionaux est énorme, peut-être encore plus important que pour Paris avec les Auvergnats. Erick Falc'her-Poyroux raconte qu'après la seconde guerre mondiale on ne connaissait plus qu'un seul reel dans certains coins de l'Irlande, "Miss McLeod". La musique trad irlandaise était bien mal en point avant la création et l'action du Comhaltas.
Je fais le constat suivant : par rapport à l'Irlande, pour tout un tas de raisons, on a beaucoup plus galéré en France pour retrouver cette culture traditionnelle (O. Durif parle de "tradition rattrapée par les cheveux", j'aime bien l'image), ce qui justifie qu'on parle de revivalisme en France et pas en Irlande.

Mais si, justement, on en parle là-bas, mon bon Tiennet, le revival des années 60 n'est pas un phénomène hexagonal

Tu parles du Comhaltas. De mon point de vue, dans sa structure, son discours et sa pratique, cette organisation est plus proche d'une fédération de groupes folkloriques à la française, que d'une association de folkeux hippies ! On est dans un type d'organisation proche d'une fédération sportive (on peut faire un parallèle évident par exemple entre le fleadh et le kan ar bobl) et cette structure, pour visible qu'elle soit, n'est surement pas l'alpha et l'oméga de la MTI, il y a surement d'autres tendances... Je serais curieux d'avoir le sentiment d'irlandais sur la question. Ca supposerait de bien connaître les deux pays et les différents milieux.

C'est marrant que tu parles de répertoires régionaux. Oisin McDiarmada nous avait fait un topo là-dessus lors d'un stage, en gros il pointait du doigt que cette notion de "répertoire régional" est largement une construction des collecteurs modernes. Sans faire parler les morts, si on avait demandé à James Morrisson (euh, pas celui que vous croyez ) quelle musique il jouait, il n'aurait pas forcément répondu "de la musique du Sligo".
Si on y réfléchit bien, ce genre de catégorisation nie un peu la dimension artistique des "vieux" musiciens, elle est un peu péjorative.


Pour Tirno :
www.thesession.org est majoritairement peuplé d'irlando-américains. Certains se posent certainement plus de questions existentielles sur l'authenticité de leur pratique (trad/pas trad) que les irlandais natifs. Entre parenthèses, il faut voir les américains qui vont concourir au Fleadh Cheoil dans l'espoir d'obtenir le cachet "moulé à la louche en Irlande"... j'ai vu des parents mettre sur leurs gamins une pression digne de concours de conservatoires. On sent que c'est un truc crucial pour eux.

Bref, pas étonnant qu'ils se montrent plus chatouilleux sur le bon vieux débat "trad/pas trad" (surtout quand c'est un étranger qui le déclenche...) Tu peux toujours leur citer Guilcher en guise d'argument d'autorité, mais je doute que ça fonctionne )

Bon, second point, thesession est un forum... donc faut pas t'attendre à y rencontrer des gens sérieux


Pour en revenir au point principal du topic :

il y a un truc qui me gêne un tantinet dans votre discussion, c'est la référence constante à un unique bouquin d'Yvon Guilcher. Pour économiser mon temps (et par charité pour Tiennet je me suis abstenu de compter le nombre de fois où ce bouquin a été cité dans ce topic, l'exercice pourrait être distrayant.

J'ai moi-même lu ce bouquin avec intérêt. Mais bon, soyons raisonnables.

- Déjà une, le bouquin d'YG traite essentiellement de la danse - et n'en fait d'ailleurs pas mystère. Bien des points qu'il développe sont inapplicables à la musique, même dans un milieu traditionnel. Donc arrêtons de citer la bible, et voyons de quoi on parle dans ce topic : musique ou danse.

Pour reprendre le cas de l'Irlande, la distinction est intéressante justement. Certes on parle de musique de danse. Mais une des caractéristiques de la MTI, pour une musique trad, c'est qu'elle est fortement découplée de la danse, au moins avec le développement du phénomène session au 20ème siècle. Beaucoup de musiciens de MTI n'ont jamais dansé de leur vie, voire rarement joué pour la danse. Ce qui assez surréaliste : essayez d'imaginer la même chose en musique auvergnate ou en musique bretonne

En fait deux esthétiques de jeu se sont développés en parallèle : dans les pubs et en baluche (même si, encore une fois, ce sont parfois les mêmes musiciens : ils sont "tout terrains") Si on observe le phénomène moderne des ceilidh bands, on serait presque tenté de penser que la musique joué au pub est plus traditionnelle (quel que soit le sens que vous donnerez à ce mot) que celle qu'on entend de nos jours pour les danseurs. En tout cas j'ai entendu plus d'une fois des musiciens se plaindre que tel ou tel avait "détruit son style" à force de planter des clous en ceilidh.

Entre parenthèses, la MTI explose en ce moment, mais c'est loin d'être le cas pour les danses de quadrille. Le boom du revival du set dancing dans les années 60 n'a pas vraiment fait de petits... je suppose que la déferlante riverdance a tout lessivé.

- Deuxième objection : YG cite lui-même un certain JMG toutes les 10 lignes (comptez les occurences, là aussi c'est le fou rire assuré)... bref, on frise l'auto-expertise et on tourne un peu en rond. Si vous voulez vous documenter sérieusement sur ces questions (ce qui n'est pas du tout mon cas, je le précise tout de suite), il faut sortir de des références circulaires, pouvoir croiser les sources et lire d'autres auteurs, s'il y en a (rassurez-moi et dites-moi que oui... sinon on ne peut pas parler de milieu de recherche !)

La tradition n'est-elle que paysanne...?

Question cruciale. YG aurait tendance à y répondre "oui" dans son bouquin. Notez que ça clos assez vite le débat. Car à ce compte, tout le milieu actuel (folklorique/trad/néotrad etc...) se retrouve tous dans une forme de revivalisme, avec une vision plus ou moins fantasmatique de ce qu'était la "tradition".

Bon voilà, j'ai écrit une tartine parce qu'on parlait vaguement de MTI (et juste pour montrer que je lis de temps en temps ce qui se raconte ici )

Mais franchement, personnellement cette question de la tradition ne me préoccupe pas. Je suppose que ce n'est pas un hasard que je me consacre à une musique qui n'est absolument pas de chez moi.

Pour être vraiment honnête, je ne me sens pas concerné par ces problèmes de définition. C'est déjà assez difficile d'essayer de faire de la bonne musique qui soit dansable, je ne vais pas m'embêter avec le reste !

A+

Antoine

[teddy]

Bon ben ça valait le coup d'attendre 87 ans.

[Madras]

Piouf !! Finalement, heureusement que tu ne postes que tous les 87 ans...
Très intéressant tout ça !

[Ludoman]

Belle comparaison et intéressante synthèse Antoine

[AlinWond]

Merci Antoine ! et... continue de participer aux discussions qui ne te préoccupent pas plus que ça !

[wedell]

Ah.. du sang neuf!

[loic]

super antoine ! merci de te pencher sur un sujet "qui ne t'intéresse pas" !

Cette discussion m'en rappelle un autre très lonnnnnnnnnnnnnnnngue sur IrishTradFR dont le point de départ était :

"En France on se pose trop de question en session, c'est trop élitiste, en Irlande on se prend pas la tête on joue et puis c'est tout ! :)"

pour la prise de tête française ça semble se confirmer ici !

[AntoineL]

Cette discussion m'en rappelle un autre très lonnnnnnnnnnnnnnnngue sur IrishTradFR

Houla arrête je vais faire des cauchemars... cette discussion sur IrlandeTradFR m'a lessivé. Heureusement que ce n'est pas tout le temps comme ça.

dont le point de départ était :

"En France on se pose trop de question en session, c'est trop élitiste, en Irlande on se prend pas la tête on joue et puis c'est tout ! "

Assertion franchement naive, que je suis loin de partager... mais bon, ne me tente pas : on ne va pas remettre ça, ce n'est pas le sujet ici et je n'en ai pas la force !

[nevado]

AntoineL, c'est vachement chouette ce que tu viens de poster.

Si vous voulez vous documenter sérieusement sur ces questions (ce qui n'est pas du tout mon cas, je le précise tout de suite), il faut sortir de des références circulaires, pouvoir croiser les sources et lire d'autres auteurs, s'il y en a (rassurez-moi et dites-moi que oui... sinon on ne peut pas parler de milieu de recherche !)

Je te rassure, par exemple tu as le rapport d' Yvonne PAIRE et Catherine AUGE , rapport commandé par la Ministre de la Culture intitulé : " l'engagement corporel dans les danses traditionnelles en France métropolitaine : analyse fonctionnelle du corps dans le mouvement dansé ". (cf. http://www.culture.g... ... nelles.pdf )

Non, le folklore témoigne et fige.
Le trad transmet et fait vivre, sollicite ton imaginaire, et appelle ta conscience.

Par figer, j'entends immobiliser. Je tiens quand même à préciser que le folklore est une des partie de la tradition. la tradition comprend dans son ventre le folklore. L'un comme l'autre suivent le même mouvement. je trouve la phrase contradictoire.

Le spectacle folklorique ne comprend pas que la danse, les costumes et la musique. Il y a un symbole, une histoire, une identité, une représentation derrière tout ça. Il y a des innovations dans le folklore.
Je me demande s'il n'y a pas une confusion avec le folklore traditionnelle d'ailleurs .

Aborder la « danse traditionnelle » d’une manière générique, même en se restreignant
aux répertoires issus du territoire français métropolitain, relève de la gageure. En effet,
l’expression « danse traditionnelle », couramment utilisée, est source de nombreuses
ambiguïtés. Le corpus de danses habituellement regroupé sous cette appellation n’est
d’ailleurs absolument pas homogène du point de vue de l’histoire des danses concernées et de
leur nature. De plus, diverses sont les motivations qui animent les pratiquants ou les
transmetteurs dans leur relation aux répertoires particuliers qui sont les leurs. Quelques
préalables s’imposent donc.

L’expression « danse traditionnelle » induit, tout d’abord que les danses concernées
entretiennent un rapport fondateur avec la « tradition », c’est-à-dire avec le phénomène de
transmission de coutumes, d’usages, de savoir-faire, de savoir être de génération en
génération.
Or ces danses ne sont pas les seules à pouvoir revendiquer un tel rapport avec la
tradition : quoi de plus lié par exemple à la tradition que la danse dite classique. Plus
largement, beaucoup d’autres formes de danse peuvent revendiquer de s’inscrire dans une
tradition : les danses dites « de salon », par exemple, apparues pour certaines dès le XIXe
siècle et toujours pratiquées aujourd’hui sous l’appellation « danses rétro », doivent aussi
beaucoup à une tradition : celle du bal, c’est-à-dire une pratique dansée de la société
aristocratique puis mondaine avant de devenir une pratique populaire, mais dans tous les cas
une tradition principalement urbaine.
Une première ambiguïté doit donc être levée en précisant que l’expression « danse
traditionnelle » fait, pour l’essentiel, référence à une tradition particulière : celle de la
société traditionnelle rurale.

Cette référence doit toutefois aussi être quelque peu relativisée en fonction des
répertoires. En effet, selon les territoires, les milieux urbains et ruraux s’interpénétraient plus
ou moins et les bourgs avaient un rôle prescripteur plus ou moins important. En somme, la
société rurale à laquelle il est fait référence n’est pas nécessairement une société strictement
paysanne.
Plus généralement la configuration du territoire, son isolement ou non, ou encore les
mouvements migratoires qui ont marqué sa population ont notamment contribué à façonner
des particularités qui ne sont pas toujours endogènes. Une grande partie du répertoire des
danses de Provence ou du Pays Basque doit ainsi beaucoup à la danse régimentaire
pratiquée par les hommes lors de leur service militaire au XVIIIe ou XIXe siècle. Or cette
tradition régimentaire n’est rien d’autre qu’une transposition de la tradition de la danse de
scène de l’époque, la même qui s’est prolongée jusqu’à nous à travers la danse classique.
Le besoin de consolider une identité régionale a, en outre, conduit parfois à réinventer
des danses qui n’étaient quasiment plus transmises, voire à en inventer de toute pièce. C’est
par exemple le cas en Alsace où les danses traditionnelles pratiquées aujourd’hui sont une
reconstruction datant du milieu du XXe siècle.

Si, au tout début du XXe siècle, ces danses sont, pour la plupart, effectivement
transmises au sein de la communauté sans enseignement particulier, par le simple fait de les
pratiquer avec le groupe, ce n’est plus vraiment le cas dès le milieu du XXe siècle et plus du
tout aujourd’hui.
De nos jours, l’essentiel de la pratique initiale passe par un apprentissage en cours ou
en stage permettant d’aborder l’expérience du bal traditionnel. Ajoutons que si l’immersion
dans le bal crée des conditions d’apprentissage « sur le tas » on est loin du phénomène de
l’imprégnation, ne serait-ce que parce que le bal actuel n’a que peu à voir avec les fêtes de
village et autres festivités qui constituaient autrefois le milieu naturel de pratique de ces
danses.
Le principe de l’imprégnation ne prévalait d’ailleurs pas en toutes circonstances, les
répertoires marqués par la pratique régimentaire, par exemple, ayant nécessité depuis
longtemps des apprentissages spécifiques.

C'est une synthèse de tout ce qui a été cité avant. Je dirais même que ça va plus loin.
ça revient à la définition du folklore aussi.

Sinon, qu'est-ce que vous pensez de mon nouvel avatar ?

[Tirno]

Que tu pourrais le changer illico, s'il te plait

[Madras]

Oui c'est aussi ce que je viens de te dire par MP...

[nova akropola]

je pense que depuis des pages vous essayez vainement de comparer le theatre et le cinema; dans les 2, y'a des gens qui naviguent entre les 2, des gens de qualités animés par la meme passion mais qui ont 2 manieres de l"exprimer... ils sont pas mieux, ils sont différents .... groupes folkloriques ou groupe trad c'est pareil ...

[loic]

e te rassure, par exemple tu as le rapport d' Yvonne PAIRE et Catherine AUGE , rapport commandé par la Ministre de la Culture intitulé : " l'engagement corporel dans les danses traditionnelles en France métropolitaine : analyse fonctionnelle du corps dans le mouvement dansé ". (cf. http://www.culture.g... ... nelles.pdf )

Très intéressant merci !

[Lureley]

On a parlé à plusieurs reprises de ce rapport sur le forum. Pas le temps d'aller chercher maintenant mais il doit y avoir des fils à exhumer.

[nevado]

qu'es-aco "des fils à exhumer"?

[Lureley]

Des fils de discussion à aller repêcher au fond du forum, pour voir ce qui a déjà été dit sur le sujet, si cela intéresse des gens.