47 réponses à ce sujet

[Bertrand]

Si c'est pas mignon ça les Lorrains qui viennent à la rescousse de leur pote qui confond l'histoire avec les bals costumés...Ca commence à devenir intéressant...

Arretes, on a clairement vu que tu ne connais rien à l'histoire alors ne m'agresse pas parce que je pratique la reconstitution, c'est une manière d'aborder l'histoire aussi, mais je ne m'attends pas à ce que tu comprenne.
Je ne crois pas qu'ils viennent à ma rescousse, je pense que tu les gonfle aussi.

Message ajouté après : 40 secondes:

Je vois que Rome inspire beaucoup et que moi j'en dégoute plus d'un ici

Et Bertrand n'est pas mon ami il est juste mon pire enemi proclamé, le jour où peux les lui broyer.
On n'est jamais mieux, qu'avec ses enemis proche de soi.

Bon ben viens pas chez moi ce soir!

[C@nnelle]

Notre cher diatoto a-t-il pris ce cours d'histoire comme une offense à sa culture générale ?...
Merci Bertrand tout de même pour ce petit exposé, même si je m'emmèle un peu les pinceaux

[Bertrand]

Merci Cannelle ça fait plaisir , mais j'ai surement manqué de clarté sur certains point désolé.

[C@nnelle]

Je vais un peu relire, ça vientsurrement de moi

[diatoto]

[quote]Je vais un peu relire, ça vientsurrement de moi[/quote]

Qu'elle est docile cette cannelle...tu auras un bon point de Bertrand si tu nous fais un exposé.
Profites-en pour relire depuis le début (sujet sur le rapport à la religion) et essaies de prendre un peu de recul. J'ai l'impression que les derniers intervenants n'ont pas pris la peine de tout lire. Mais ça ne les empêche pas de demander aux autres de se taire...n'est-ce pas Arkis?

Pour t'aider (et c'est valable pour toi Arkis...), voici une compile de ce que notre ami expert a écrit:

[quote]Il n'est pas toujours necessaire de croire, l'important c'est de réaliser les bons rites que les mythes et les dieux soient réels ou non. Ca donne à la religion sa veritable place qui la met au milieu de la vie sociale. [/quote]

[quote]Mes chers romains ont forcé à pratiquer, jamais à croire, même si c'était au nom d'un principe religieux, celui de la pax deorum qui assurait la reussite de l'Empire. Ca me parait beaucoup moins intrusif que ce que reclament les monotheistes, c'était comme payer ses impots, et qui refuse de payer ses impots y est contraint d'une manière ou d'une autre,[/quote]

[quote]Les jeux du cirque étaient un excellent moyen de sociabilité[/quote]

[/quote]Je me fais ici le defenseur et le porte parole de la culture romaine et du concept de pax deorum[quote]

[/quote]Oui on se la pète en Lorraine, la mirabelle nous fait un sexe énorme Love et de toute façon on est au centre du monde : au nord il fait plus froid et au sud il fait plus chaud, CQFD. [quote]



Rassures-toi cannelle, ma culture générale n'est pas trop offensée...

[C@nnelle]

Alors c'est quoi ton problème ? Qu'il "offense" la religion monothéiste ? Ou bien tu as l'impresion qui approuve les romains ou bien...? Au lieu de t'en prendre à tout le monde comme une femme menoposée, tu peux pas faire quelque chose de clair ?

[diatoto]

Avec des filles stéréopausées comme toi, c'est inutile de vouloir faire quelque chose de clair...

[C@nnelle]

héhé, oh moins, tu m'auras bien fait rire...

[diatoto]

mince, j'avais lu femme monoposée...ça le fait pas

[Géolik]

alors d'emblée, j'annonce, avant de m'en prendre plein la gueule de quelque côté que ce soit, que je n'ai pas lu tous les posts de ce topic, ni de celui sur la religion...

ça devient passable ces petites reflexions.
je ne viens pas discuter du propos historique, je n'en ai aucune capacité,mais premièrement, on peut , à mon avis, en tout cas j'e l'espère encore, constater un fait historique comme celui de jeux du cirque comme moyen de sociabilité sans en être partisan, ou même souhaiter leur retour, ou je ne sais pas ce que tu peux penser, diatoto...

et aussi, par rapport à la reflexion "on s la pète, on a un sexe énorme,le centre du monde...", diatoto, faut savoir voir l'ironie aussi, de temps en temps, ok, c'est pas toujours cernable, surtout au travers d'un nombre restreints de posts, quand on ne connait pas du tout les gens, mais enfin bon là quand même.
maintenant, si tu le vois toujours pas en tant que tel, je peux inviter cannelle par exemple, pour vérifier et pi on se tient au courant...

allez, retrouvez vous dans l'arène pour la suite ..

[C@nnelle]

Merci Géolik d'avoir exprimé ce que je pensais...

[Lanost]

Veni, Vidi, Vici

[diatoto]

Bon, si on reprécisait un peu les choses...

Au départ, tout ça est parti du sujet sur notre rapport à la religion. (Notre administrateur a déplacé le sujet lorsque la Rome Antique s'est pointée...)
Je pense que tout le monde peut avoir son mot à dire sur la question religieuse sans être diplômé de théologie ou d'histoire.

Qu'est-ce qu'une religion si ce n'est prendre au premier degré un mythe quel qu'il soit?

Les textes dits religieux de même que toutes les mythologies sont passionnants sur le plan ethnologique pour tenter de comprendre l'humanité dans tous ses contextes historiques et géographiques. Mais passer de la connaissance et de l'étude de ces textes à une croyance religieuse reste pour moi une énigme...

voilà mon premier post à partir duquel tout est parti, entre autres le délire romanostalgique de notre ami Bertrand. Tout le monde aura compris que je suis plutôt du genre bouffeur de curé...mais je n'avais jamais eu l'occasion de bouffer du polythéiste...(c'est tout aussi indigeste...)

Nous parler de la Rome Antique en tant qu'historien, pourquoi pas et je veux bien te reconnaître une certaine compétence dans ce domaine. Mais lorsque tu prétends être le défenseur de la culture romaine, tu sors du champ de l'histoire pour celui du prosélytisme et c'est là que tu peux t'attendre à être égratigné...

Tout ça ne m'enlèvera pas l'idée que toute religion (monothéiste ou polythéiste), quelque soit son discours, porte en elle les germes de la violence. L'histoire des religions est tellement superposable à l'histoire de la guerre...

Voilà, je me suis bien amusé. Je crois que certains ont pris très à coeur mes blagues à deux balles mais j'assume.

PS: Lanost, tu ne me dégoûtes pas...tu me laisses souvent perplexe mais tu m'as aussi fait rire parfois.

[Bertrand]

Que tu sois hostile à ma conception religieuse est une chose, que j'accepte et à laquelle je m'expose volontier en postant sur un forum.
Ce que je n'apprecie pas ce sont les insultes "revisioniste" et le fait de faire passer ma formation pour un parcour de santé, je ne peux pas l'accepter. Couper mes phrases quand on les cite pour me faire passer pour un tarré nostalgique de la 3 eme legion ce n'est pas fair play non plus.
Si tout ça avait, comme tu le dis maintenant, pour unique but de troller, c'est allez un peu loin.

Par nature ma religion n'est pas proselyte et largement ouverte, mais comme tu n'est pas resté longtemps sur le terrain religieux dans le but d'aller à l'affrontement et de tenter de bouffer du polytheiste, il est clair que tu n'a pas pu le mesurer.

Je me suis toujours efforcé de relativiser les conceptions toutes faites sur les jeux du cirque, la relations aux incroyants et divers sujets sur lesquels tu t'efforçais de provoquer. Mettre en perpective ce n'est pas prendre parti, au contraire, dire que c'est mal, c'est sortir de sa reserve. C'est dans ce cadre que je me posais en defenseur de la culture romaine. A cet égard il ne me semble pas être sorti du propos historique. Ca n'a rien de nostalgique, au contraire vivre dans l'empire romain ne m'aurait absolument pas convenu, eut egard au risque de se faire reduire en esclavage, torturer dans le cadre d'un procès ou requisitionner pour servir une legion. Mais pour les romains c'etait normal, et je n'en demordrais pas.

Maintenant en ce qui concerne proprement la religion, je considère que la plupart ne sont pas violentes par essence, mais dans leur forme. En gros elles sont d'excellent pretexte et de formidables banières pour fédérer contre des ennemis.

[loic]

Chouette une bagarre au bistrot ! j'adore, ça met un peu d'animation...

Pour revenir à nos romains, je dois tout d'abord reconnaitre ne pas avoir de compétences particulières en histoire romaine, toutefois ce que dit Bertrand m'a l'air censé et étayé historiquement, même si certains n'ont pas saisis toute l'ironie de son propos.

Maintenant j'avoue ne pas du tout être fan des romains, à cause de leur volonté expansionniste gargantuesque en particulier. La paix certes, mais à quel prix ? colonialisme, impots, disparition de la culture existante (les langues latines ça vient d'où à votre avis ?), des guerres de conquêtes sanglantes (moins qu'au XXème siècle certes mais ce n'est pas comparable)

[Bertrand]

On est pas obligé d'aimer les romains, c'est vrai qu'en plus ils ont mauvaise reputation, on s'en est servi pour lutter idéologiquement contre les allemands, les americains et gageons que ce n'est pas fini (jene parle meme pas d'asterix).
Tout ce que tu dis est vrai, sauf sur la disparition des cultures, il y avait souvent echange mutuel et assimilation par la culture locale de certains concepts, sans renier leur culture. Certes le latin s'est imposé, mais les francs qui envahissaient la Gaule l'ont adopté car il n'avaient pas de concepts correspondant à certaines nuances du droit qu'ils mettaient en place. Et pourtant l'Empire declinait.

[diatoto]

Loïc: toutefois ce que dit Bertrand m'a l'air censé et étayé historiquement, même si certains n'ont pas saisis toute l'ironie de son propos.


C'est le comble, avec tout le mal que je me suis donné, c'est à Bertrand que revient l'ironie...



Le problème mon cher Bertrand est que lorsque tout est écrit et ne demande qu'à être relu, la mauvaise foi a ses limites et je comprends pourquoi tu ne souhaites plus que je cite certains de tes posts...Tu nous fais un sacré numéro de rhétorique en jonglant sans cesse entre la posture de l'"historien" et celle du militant au gré de la situation.

Cette ambiguïté consciente ou non ne m'a effectivement pas donné envie de m'engager sur un registre davantage sérieux.

Je me permettrais cependant de citer (une dernière fois c'est promis) un de tes posts (dans son intégralité...) qui souligne bien cette ambiguïté:


C'est la que certaines religions sont mal comprises, car la plupart des gens les voient au travers du prisme judéo-chrétien.

Il n'est pas toujours necessaire de croire, l'important c'est de réaliser les bons rites que les mythes et les dieux soient réels ou non. Ca donne à la religion sa veritable place qui la met au milieu de la vie sociale.
C'est ensuite l'affaire de chacun de determiner s'il croit ou non. C'est un des reproches que faisaient les romains aux chretiens qui ne respectaient pas le mos majorum, la tradition de leurs ancêtres et detruisaient la société.

Tu n'es pas là le defenseur de la culture romaine mais tu l'utilises pour illustrer une conviction personnelle, non?


En parcourant le sujet sur les religions, j'ai vu qu'on pourra quand même trouver un terrain d'entente et bouffer ensemble du créationniste...A condition que tu nous fasses pas trop le jésuite...et que tu fasses preuve d'un peu plus d'humilité quant à ton cursus, jeune padawan...

[loic]

Tout ce que tu dis est vrai, sauf sur la disparition des cultures, il y avait souvent echange mutuel et assimilation par la culture locale de certains concepts, sans renier leur culture.

Mouais, aurais-tu des exemples ? la culture gauloise par ex. reste très mal connue (les principales sources sont latine d'ailleurs), et pour ce qui est des gallo-romains, je vois plus de romains que de gaulois, si tu pouvais m'en dire plus...

D'autre part autant l'héritage romain a nourri tout le moyen-àge, autant j'ai du mal à y voir l'influence des cultures préromaines, là dessus encore je te sollicite...

[Valentine]

Bien que Bertrand ait une tête éminemment sympathique, je suis entièrement d’accord avec toi, Diatoto.
Et j’aimais mieux ton Dieu des triangles que tes réserves sur la cabrette.

[Bertrand]

C'est la que certaines religions sont mal comprises, car la plupart des gens les voient au travers du prisme judéo-chrétien.

Il n'est pas toujours necessaire de croire, l'important c'est de réaliser les bons rites que les mythes et les dieux soient réels ou non. Ca donne à la religion sa veritable place qui la met au milieu de la vie sociale.
C'est ensuite l'affaire de chacun de determiner s'il croit ou non. C'est un des reproches que faisaient les romains aux chretiens qui ne respectaient pas le mos majorum, la tradition de leurs ancêtres et detruisaient la société.

Tu n'es pas là le defenseur de la culture romaine mais tu l'utilises pour illustrer une conviction personnelle, non?

Oui à ce moment là, j'illustrais ma conviction personnelle en citant l'exemple qui m'est venu le plus rapidement à l'esprit, mais on avait pas encore glisser dans l'histoire, c'était ma toute première reponse qui tenait encore de la religion.

En parcourant le sujet sur les religions, j'ai vu qu'on pourra quand même trouver un terrain d'entente et bouffer ensemble du créationniste...A condition que tu nous fasses pas trop le jésuite...et que tu fasses preuve d'un peu plus d'humilité quant à ton cursus, jeune padawan...

Oui c'est pas parce qu'on est parti du mauvais pied qu'on ne va pas s'entendre, Boudha pardonne toujours deux fois (bon ok pour moi c'est une fois '-_- , mais je suis encore loin de Boudha! ).
Pour mon cursus, si tu n'avais pas soulevé la question et tenté de le devaloriser, je n'en aurais pas fait état, mais bon restons en là.