Aller au contenu

En poursuivant votre visite sur Tradzone, vous acceptez l’utilisation de cookies. En savoir plus Continuer
  • Se connecter avec Agenda Trad      Connexion   
  • Créer un compte
  •  

Infos

En cas de problème avec le mail de validation lors de l'inscription, vous pouvez nous contacter via le formulaire de contact

Photo
- - - - -
vielles

Le bon choix de cordes pour vielle en Sol



  • Veuillez vous connecter pour répondre
28 réponses à ce sujet

#1 + Partager johnny bigoodun

johnny bigoodun
  • Tradzonard(e)
  • Pip
  • 14 messages
  • Localisation: PLOZEVET
  • Activité(s):retraité des postes
  • Instrument(s):diato,low whistle,épinette et vielle

Posté 30 janv. 2012 - 16:09

Bonjour à tous ,
Mon nom est Gilles, je débutes à la vielle, à 67 piges il était temps !
Enfin bon, voilà j'ai une vielle copie Pajot 1880 de 1985 que j'ai faite restaurer car elle dormait au dessus d'une armoire depuis que mon beau-frère s'en était désintéressé.

La vielle est montée en Sol/Do avec les 2 cordes mélodiques en Sol ( du N° 94 chez Savarez )

Je me demandais si on pouvait monter facilement une corde Sol à l'octave, quelquefois en métal d'ailleurs, comme j'ai vu que ça se faisait pour les vielles accordées en Ré ?

Quelle référence de corde préconiseriez vous pour ce montage ?

Une autre question que je me posais et qui paraîtra simpliste, c'est de savoir si il était possible de changer l'accord général d'une vielle simplement en changeant son jeu de cordes . N'y aurait il pas un nouvel ajustement à faire pour que la gamme ne soit pas faussée ?
Est-ce que le fameux diapason prévu par le luthier détermine au départ si une vielle sonne en Sol où en Ré ?

D'avance merci de vos lumières !
Bien à vous

Gilles

#2 + Partager Macàvielles

Macàvielles
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 224 messages
  • Localisation: Bourgogne-Morvan-Dijon
  • Activité(s):prof.
  • Groupe(s):Fond d'Saloir ; Enfants du Morvan
  • Instrument(s):vielle à roue, chant, orgue

Posté 31 janv. 2012 - 07:02

Boudet (fils) fait cela ... à l'usage, la corde filée de sol (plus grave) sans doute à cause de son inertie intrinsèque, se met en vibration légèrement après le sol en boyau. Le rendu sonore n'est pas inintéressant, mais est sans doute optimal quand on joue seul. Quand on joue en groupe, cela dépend des équilibres sonores des autres vielles.
Ceci dit pour faire de "l'archéologie de lutherie", si on accorde en Do, les deux chanterelles doivent être à l'unisson (et donc les sautereaux réglés très précisément) et accordés sans à-peu-près.

Dans les deux cas, je monte des 97...

#3 + Partager johnny bigoodun

johnny bigoodun
  • Tradzonard(e)
  • Pip
  • 14 messages
  • Localisation: PLOZEVET
  • Activité(s):retraité des postes
  • Instrument(s):diato,low whistle,épinette et vielle

Posté 31 janv. 2012 - 17:09

...et bien un grand MERCI pour la réponse, j'ai à peu près compris la subtilité de ce montage !
Je vais changer pour un diamètre de 97 que conseillait d’ailleurs Philippe Destrem dans sa méthode.
Il y a aussi, je suppose, l'option de 2 cordes boyau pour éviter ce problème de délai de réactivité entre la filée et la "boyautée".

Donc avec une chanterelle en 97 on peu supposer qu'une autre en 71-74 donnerait un son correct à l'octave, après bien sûr réajustement de la gamme et du sillet !?

Je me doutais bien que ça ne serait pas si simple mais, ceci étant, le luthier (Denis Siorat) ayant remarquablement accompli son boulot de restauration, ça me motive bien pour essayer tant bien que mal, de tirer le meilleur parti de cet instrument du :devil:
...merci encore!

#4 + Partager Rodrigue

Rodrigue
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 128 messages

Posté 31 janv. 2012 - 22:52

Pour répondre à ta question sur le changement de chanterelle et l'accordage...

En première approximation, oui, le gabarit utilisé par les luthiers pour déterminer l'emplacement du sillet mobile et des sautereaux ne dépend pas de la fréquence à vide. En toute rigueur cependant, la corde de vielle ne vérifie pas vraiment les hypothèses utilisées dans l'établissement du modèle de la corde résonnante idéale (corde longue, fine et indéformable), mais je n'en connais pas l'impact sur la justesse des rapports théoriques qui permettent de construire le gabarit d'une gamme tempérée..

Par contre, il y a un facteur qui a peut-être une influence audible, c'est la modification de l'excitation quand tu changes de type de corde ou de tension: comment ça se passe au niveau de la roue ? Modification de la longueur vibrante ? Si c'est le cas, le réglage d'origine des sautereaux ne tient que si tu peux retrouver la longueur vibrante d'origine, à la nouvelle fréquence à vide et/ou avec la nouvelle corde. Dans ce cas seulement, le sautereau à l'octave est bien à la moitié de cette longueur et les autres suivent les rapports théoriques (ou empiriques des luthiers).

Dans la même idée, dans un montage à plusieurs chanterelles, comme l'attaque diffère d'une corde à l'autre, les longueurs vibrantes et les modes excités doivent logiquement varier (à moins d'être un as du coton!). Mais est-ce là encore perceptible ?

Enfin, si les chanterelles ne sont pas à la même fréquence à vide (ou pas à l'octave de la première), et bien si les sautereaux de toutes les chanterelles sont à la même position (celle du gabarit), les chanterelles ne joueront dans la même gamme que si on la considère uniquement composée de degrés de valeurs égales (car le gabarit des luthiers est fondé sur la gamme tempérée). Passer d'une corde a l'autre correspond en effet ici à une transposition. Soit dit en passant, c'est très perturbant pour un "claviériste".


NB: si tu joues seul et avec les bourdons, tu auras peut-être envie de t'écarter (légèrement) du gabarit des luthiers.

#5 + Partager johnny bigoodun

johnny bigoodun
  • Tradzonard(e)
  • Pip
  • 14 messages
  • Localisation: PLOZEVET
  • Activité(s):retraité des postes
  • Instrument(s):diato,low whistle,épinette et vielle

Posté 01 févr. 2012 - 16:09

Une bien belle démonstration d'érudition "viellistique" j'en suis bouche bée :eek: et merci d'avoir pris le temps de répondre à mes interrogations. !

Après quelques relectures obligées, je pense avoir en substance saisi tes propos.
Cette notion de gabarit défini par le luthier est parlante et m'éclaire particulièrement.
J'avais plus où moins compris en voyant mon beau-frère manipuler ses sautereaux qu'il fallait chercher autre chose qu'une gamme juste pour créer ce principe d'harmonie avec les bourdons.

Pour répondre à ta question de façon un peu détournée, je viens juste de recevoir de la boutique Arpèges, une corde de 97 et une autre filée d'Alto en SOL médium 733 M (Corelli)
Je me demande si M. Clément à bien compris qu'il s'agissait d'un montage à l'octave ? Je n'y connais rien où presque mais ne devrait-il pas y avoir une corde d'un diamètre résolument plus petit ?
Pour la corde filée, Clément m'a dit qu'il faudrait sans doute revoir l'appui côté chevalet car selon lui, cette corde spécifique demande moins d'appui, sans compter que la gaine de coton augmentera encore la pression.


Avec mon montage actuel, 2 cordes unisono de 94, je dois dire que ça sonne pas mal ! Avec mon esprit curieux jamais rassasié, j'ai voulu comprendre ce qui se passait quand on manœuvrait les sautereaux du coup j'ai "réinitialisé" les réglages défini par le luthier et là, je tente de les retrouver
:wall: bon, vous me direz, j'ai le temps, je n'ai même que ça...
Je tente ce montage, le teste et reviendrais faire un petit commentaire sur les résultats obtenus !
Merci !
Gilles

#6 + Partager Rodrigue

Rodrigue
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 128 messages

Posté 02 févr. 2012 - 17:47

Par "montage à l'octave", tu entends "montage de corde" pour jouer à l'octave ? Car sinon, tu vas être déçu, en effet.

chercher autre chose qu'une gamme juste pour créer ce principe d'harmonie avec les bourdons.

As-tu lu cette page (et les liens en bas de cette dernière) ? http://fr.wikipedia....nation_musicale


Je reviens juste pour te filer la formule de la corde vibrante, fixée en ses deux bouts.
On la trouve sur wiki, et elle est au programmes du premier cycle universitaire.

Ce document

illustre simplement ces résultats de base d'un problème simplifié au maximum, idéalisé.

En fonction de plein de paramètres, dont surtout le mode d'excitation, une corde tendue et fixée en ses deux extrémités va vibrer selon plusieurs modes superposés.
L : longueur de la corde vibrante. Distance entre le chevalet et le sillet mobile (c'est suspect pour une vielle).
lgn : longueur d'onde du mode de vibration "n". Double de la longueur d'un ventre de vibration de ce mode.
V : vitesse de propagation d'une déformation de la corde le long de celle-ci (comme lorsque l'on fait claquer un fouet).
Tn : période de vibration du mode "n".
fn : fréquence de vibration du mode "n". Correspond à une hauteur de son pur.
mlin: masse linéique de la corde. Masse de la corde / longueur.
F: force de traction s'exerçant sur la corde dans le sens de sa longueur. Tension. Tirant.


Pour le visuel, on a:

lgn = (2xL) / n

Donc, à longueur vibrante donnée, les noeuds et les ventres de vibration ne dépendent que de l'ordre du mode (ou harmonique).
De plus, ce rapport 1/n à L, permet de construire différentes gammes par consonance et de construire un gabarit.

lgn = V x Tn = V / fn

Ceci exprime qu'un objet de dimensions données (ici bout de corde), excité (cogné, frotté, ...) ne vas produire que certains sons dont les fréquences fn sont des multiples d'un fréquence dite fondamentale f1 (n=1 ; premier harmonique), qui ne dépend que de la nature du matériau utilisé (caractérisé par la vitesse à laquelle une perturbation peut se propager).

Comme l'application des lois de la dynamique à un petit tronçon de corde en déplacement donne:
V x V = F / mlin

On aboutit à formule pour les oreilles:

fn = n x Rac[F / mlin] / (2xL)

C'est à dire que la fréquence fn de l'harmonique n est exactement déterminée par la connaissance de la longueur vibrante, de la tension et de la masse d'un mètre de corde (si L est exprimée en mètres).

Cas particulier: fréquence fondamentale de la note à vide:
f1 = Rac[F / mlin] / (2xL)

Si F augmente ( plus de tirant en enroulant la corde sur la cheville), f1 augmente.
Si la masse augmente ( corde plus épaisse ou passage boyau à boyau filé), f1 diminue.
Si L augmente (déplacement du sillet mobile, allongement du clavier), f1 diminue.
Avec cette formule, tu peux voir ce qu'il faudrait faire varier (en théorie) pour monter ou descendre à l'octave (2x f1 ou f1 / 2) .

Tu as une vielle neuve, donc peut être tolérante au stress... mais évite quand même de monter des chanterelles dont les tirants seraient très différents (risque de déséquilibre du chevalet ?). Évite aussi de détendre beaucoup de cordes à la fois. Si tu avais une vielle ancienne, avec de la colle ancienne, je te dirais aussi d'éviter les montages de cordes nécessitant de forts tirants.
Un truc pour vérifier approximativement que l'on n'est pas en train de sur-tendre une corde (avant de commencer à cotonner): la pincer pour comparer sa tension avec la première chanterelle. Je crois me souvenir que les tensions sont proches.

#7 + Partager badaboum

badaboum
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 440 messages
  • Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie

Posté 04 févr. 2012 - 15:42

Tu as une vielle neuve, donc peut être tolérante au stress... mais évite quand même de monter des chanterelles dont les tirants seraient très différents (risque de déséquilibre du chevalet ?). Évite aussi de détendre beaucoup de cordes à la fois. Si tu avais une vielle ancienne, avec de la colle ancienne, je te dirais aussi d'éviter les montages de cordes nécessitant de forts tirants.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui précède : la tension des cordes n'est pas la même quand on met deux chanterelles en Sol ou une en Ré "normal" (94-97...) et une en Ré suraigu (68-74...).
Une tension plus forte aura tendance à déformer différemment une vielle conçue pour une tension faible. Par exemple, le chevalet sera plus "écrasé" sur la table d'harmonie qui sera abaissée si le barrage de renfort est très souple.
Une chanterelle très tendue sera plus "raide" : elle arrêtera les touches plus sèchement pendant le jeu. Cela peut être très intéressant pour l'apprentissage parce que cela habitue à être plus incidif.
Le fait d'être en Ré ou ou Sol change beaucoup la dynamique de l'instrument.
Entre autre...

#8 + Partager johnny bigoodun

johnny bigoodun
  • Tradzonard(e)
  • Pip
  • 14 messages
  • Localisation: PLOZEVET
  • Activité(s):retraité des postes
  • Instrument(s):diato,low whistle,épinette et vielle

Posté 04 févr. 2012 - 17:35

Merci à vous trois pour les explications, les développements et les formules mathématiques... bon je laisse les Maths de côté, ne m'en voulez pas mais c'était déjà pas mon truc à l'époque, ceci dit ça reste intéressant et aide bien à comprendre les principes (logiques) qui entrent en ligne de compte.
On peut donc dire que le luthier prévoit quand même un ajustement de la vielle en fonction de la tension choisie déterminée par l'accord général.

Pour répondre à la question sur ce que j'entendais par" montage à l'octave" ! J'entendais bien sûr un SOL3 et un SOL4 pour avoir un son plus riche et pouvoir accessoirement utiliser les 2 chanterelles séparément et les ajouter en cours de jeu.

Je viens juste de terminer le montage de ces chanterelles ( 1 de 97 et l'autre une corde filée d' alto médium) ça donne quelque chose d'assez musical, si on fait l'impasse sur le manque de justesse du clavier, (difficile) c'est malheureusement pas parce qu'on est débutant qu'on à pas les oreilles sensibles. Les sillets sont pourtant à la bonne hauteur puisque sur la note à vide, j'obtiens un sol juste (sur mon accordeur) y compris sur la 7ème touche diato qui fait bien résonner les sympathiques (qui elles sont accordées )
A l'oreille, la chanterelle boyau sonne plus aiguë et la filée plus grave, presque trop d'ailleurs, surtout dans les 1ères notes de la 1ère octave, donc le but est-il atteint ? Je suis perplexe !
L'idéal aurait été d'avoir sous la main un bon exemple de vielle en Sol/Do montée avec ce principe de chanterelles à l'octave pour entendre ce que ça peut donner.

#9 + Partager badaboum

badaboum
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 440 messages
  • Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie

Posté 05 févr. 2012 - 11:27

On peut donc dire que le luthier prévoit quand même un ajustement de la vielle en fonction de la tension choisie déterminée par l'accord général.

Il est plus sûr, si l'instrument est de facture récente, de demander son avis au luthier, avant de monter des cordes à tirant plus fort.

Pour répondre à la question sur ce que j'entendais par" montage à l'octave" ! J'entendais bien sûr un SOL3 et un SOL4 pour avoir un son plus riche et pouvoir accessoirement utiliser les 2 chanterelles séparément et les ajouter en cours de jeu.

Je viens juste de terminer le montage de ces chanterelles ( 1 de 97 et l'autre une corde filée d' alto médium) ça donne quelque chose d'assez musical, si on fait l'impasse sur le manque de justesse du clavier, (difficile) c'est malheureusement pas parce qu'on est débutant qu'on à pas les oreilles sensibles. Les sillets sont pourtant à la bonne hauteur puisque sur la note à vide, j'obtiens un sol juste (sur mon accordeur) y compris sur la 7ème touche diato qui fait bien résonner les sympathiques (qui elles sont accordées )
A l'oreille, la chanterelle boyau sonne plus aiguë et la filée plus grave, presque trop d'ailleurs, surtout dans les 1ères notes de la 1ère octave, donc le but est-il atteint ? Je suis perplexe !

... et c'est un "bon point" pour vous : rien n'est évident avec cet instrument.
Je vous invite à lire avec attention les quelques lignes suivantes écrites par JC Boudet :
http://lafeuilleamta... ... de-boudet/

Pour ce qui est de l'équilibrage entre les deux cordes, il y a un procédé, non destructeur, que vous pouvez utiliser : celui des "petits papiers".
Si l'on glisse une épaisseur fine de papier entre le chevalet et l'un des chanterelles, celle-ci va s'écarter "un petit peu" du frottement de la roue et son intensité sonore va être atténuée par rapport à l'autre. (Et réciproquement).
On peut, bien-sûr, varier les épaisseurs.
On peut également user du même expédiant en plaçant une mince cale de papier entre un sillet et la chanterelle correspondante (modifiant ainsi la façon dont la roue frotte "le plus" sur la chanterelle et, en cela, l'équilibre entre les harmoniques qui composent le son obtenu sur celle corde).

Autres essais à faire :
- essayer de mettre moins épais de coton
- plus subtil : ne mettre du coton QUE sur une demi-largeur de roue et ne colophaner que cette demi-largeur

Il faut, bien-sûr, ne pas perdre "tout son temps" à ces essais, mais je crois important de se rendre compte qu'avec la vielle tout n'est pas définitivement fixé et que chacun peut chercher l'équilibre de son qui lui va le mieux.

Annexe : voir aussi ceci http://lerautal.laut... ... vielle.pdf
(si le tableau de calcul vous intéresse, le dire ici : il s'affiche bizarement).

Message ajouté après : 7 minutes:

L'idéal aurait été d'avoir sous la main un bon exemple de vielle en Sol/Do montée avec ce principe de chanterelles à l'octave pour entendre ce que ça peut donner.


Sur le site de W.W., on trouve des exemples enregistrés dans de bonnes conditions, et avec des instruments accordés. Par exemple :


Extrait de ceci : http://www.weichselb....cc/vielle.html
Essayer de trouver des exemples en Sol

Message ajouté après : 11 heures 19 minutes:

Annexe : voir aussi ceci http://lerautal.laut... ... vielle.pdf
(si le tableau de calcul vous intéresse, le dire ici : il s'affiche bizarement).


En complément, vous pouvez aussi lire la partie dédiée aux réglages des appuis http://lerautal.laut... ... e.html#dix d'une longue page commencée il y a (trop ?) longtemps.

#10 + Partager johnny bigoodun

johnny bigoodun
  • Tradzonard(e)
  • Pip
  • 14 messages
  • Localisation: PLOZEVET
  • Activité(s):retraité des postes
  • Instrument(s):diato,low whistle,épinette et vielle

Posté 05 févr. 2012 - 12:14

Formidable ! Je note vos conseils et vous en remercie !
Je connaissais quelques-uns des liens que vous me suggérer ( La note de JC Boudet/ Lerautal ), la page du luthier Weichselbaumer est en revanche une découverte, effectivement, les exemples sonores y sont nombreux et variés et s'éloignent souvent du registre habituel de la vielle du "terroir" français, c'est très formateur pour les oreilles.

Comme je l'ai dit plus haut, la vielle m'est, d'une certaine façon, assez
familière puisqu'un membre de ma famille en a joué assidûment pendant plus de 30 ans. Il a passé beaucoup de temps à la régler à en jouer et au moins autant à en parler. C'est de cette façon et un peu par mimétisme que j'ai pris un peu d'avance dans l'apprentissage de certains gestes une fois l'instrument à ma portée.


Sur la note de JC Boudet : je ne doute pas du bon-sens d'un luthier aussi renommé mais j'imagines que cet avertissement à du en refroidir quelques-uns et en particulier ces "jeunes" débutants ayant investit dans un instrument aussi coûteux qu'une vielle à roue et désireux de bien faire.

En même temps, avez-vous lu les commentaires en réaction à cette note, la plupart émettent une opinion différente sur la question de l'accord au Sol, alors qu'elle crédit apporter à cet avertissement ?


Très intéressant ce document "Accorder le clavier de la vielle" sans doute ce que j'ai lu de plus explicite sur le sujet d'ailleurs.Ce site est en tout point remarquable et j'avais déjà eu l'occasion de le visiter au hasard de mes recherches; comme il est assez ramifié j'étais passé sur ce chapitre concernant le clavier, il y a de la matière !
Alors OUI, si vous pouvez me fournir la version décryptée du tableau de calcul pour compléter l'article, je suis preneur !
Et dire que j'ai pris ces caractères étranges pour des formules où abréviations mathématiques :O)


Sur le site du luthier anglais Neil Brook , 2 pages sont consacrées à la maintenance et au réglage de la vielle :" Hurdy-Gurdy Tips" . En milieu de 1ère page figure un tableau un peu énigmatique qui est censé donner des indications sur la façon d'obtenir une bonne intonation du clavier, vous en avez sûrement déjà pris connaissance!
http://www.hurdy-gur...gurdy tips.html
Comment utilisez concrètement les indications ? A quoi correspondent les chiffres sous les notes ( cents variation) ) oui, je sais, ça fait beaucoup de questions ! Une nouvelle fois merci !
Gilles

#11 + Partager badaboum

badaboum
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 440 messages
  • Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie

Posté 05 févr. 2012 - 15:46

Alors OUI, si vous pouvez me fournir la version décryptée du tableau de calcul pour compléter l'article, je suis preneur !
Et dire que j'ai pris ces caractères étranges pour des formules où abréviations mathématiques :O)

Voici deux fichiers.
Le premier est une feuille de calcul, au format OpenOffice / LibreOffice (logiciel libre et gratuit).
En cas de difficulté, je peux mettre en ligne le fichier Excel correspondant.
Il y a trois zones de calcul (de gauche à droite) : une pour une vielle longue, une pour une vielle intermédiaire et la dernière pour une vielle normale.
Si je prends celle-ci, la longueur vibrante (diapason) est en gras. Vous pouvez remplacer celle-ci par votre valeur à vous (par exemple 355 ou 348 ....) et la feuille recalculera !!!
http://lerautal.laut... ... lavier.ods

Le second est une image capturée à partir du tableau de droite.
http://lerautal.laut... ... son350.jpg
Ntouche = numéro de touche (0 = sillet)
LongVib = longueur de vibration de la corde en mm
Dsillet = distance du sautereau par rapport au sillet (si je fais diapason moins cette longueur, j'obtiens la distance du sautereau au bord du chevalet)
N1 = note obtenue pour l'accord en sol
N2 = note obtenue pour l'accord en Ré
Dist-axes = distance entre les bords de deux sautereaux voisins.
Attention : il s'agit de valeurs théoriques. Les valeurs réelles peuvent varier (un peu) selon différents paramètres : coton, état et grosseur de la corde, bourdons présents ou non...)
Ceci est fourni de bonne foi et en toute modestie : je ne prétends à aucun magistère.

Message ajouté après : 2 heures 49 minutes:

Sur la note de JC Boudet ... En même temps, avez-vous lu les commentaires en réaction à cette note, la plupart émettent une opinion différente sur la question de l'accord au Sol, alors qu'elle crédit apporter à cet avertissement ?

Chacun a son histoire et ses préférences. JC Boudet est un luthier contemporain qui a fabriqué de nombreux (bons) instruments de type Jenzat. Il est "le point de rencontre" entre une pratique actuelle et une histoire de la lutherie.
Il a un avis, des choix esthétiques. En plus, il n'est pas homme à dire n'importe quoi pour être agréable à tel ou tel. Ceci étant, tout en respectant ce qu'il est, on peut ne pas partager ses choix.

Sur le site du luthier anglais Neil Brook , 2 pages sont consacrées à la maintenance et au réglage de la vielle :" Hurdy-Gurdy Tips" . En milieu de 1ère page figure un tableau un peu énigmatique qui est censé donner des indications sur la façon d'obtenir une bonne intonation du clavier, vous en avez sûrement déjà pris connaissance!
http://www.hurdy-gur...gurdy tips.html
Comment utilisez concrètement les indications ? A quoi correspondent les chiffres sous les notes ( cents variation) ) oui, je sais, ça fait beaucoup de questions !


Je ne connaissais pas ce site et vous remercie pour l'information.

Quelques éléments de réponse, avec quelques incertitudes :
"Here is a table of some recommended tuning variation from equal temperament."
Le "equal temperament", c'est, chez nous, la gamme tempérée = celle que nous donne un accordeur électronique.
Autrefois, les instruments étaient accordés de façon "juste" d'après une règle établie par les Pythagoriciens (désolé du peu...). Certains joueurs de vielle seule continuent à s'accorder ainsi. Mais quand on change de ton, ou qu'on est contraint de jouer avec des instruments à clavier... on cesse d'être "juste". (je procède de façon approchée, vous aurez une réponse plus exacte ici http://fr.wikipedia..../Gamme_tempérée Réponse plus longue aussi...).
La page du luthier fait référence à cet accord "juste" (et non tempéré).
Ce que j'ai compris est que, une fois que l'on a accordé son clavier avec un accordeur électronique (gamme "de maintenant" dite tempérée), pour retrouver l'accord juste, il faut tourner les sautereaux d'une certaine quantité (de façon à être plus haut ou plus bas que la valeur électronique).
Les "cents" étant peut-être les graduations de l'accordeur.

Le site renvoie vers une référence http://www.orfeo-fia...rdy_tuning.html

Celui-ci contient un argumentaire sur les raisons pour lesquelles il ne faut pas utiliser l'accord tempéré (celui de l'accordeur électronique). Il rappelle l'importance et le sentiment d'harmonie généré par les quintes justes (en accord avec les bourdons). Dans le bas de la page, un tableau plus complet accompagné d'explications en anglais (et une feuille de calcul).
A consulter régulièrement si vous n'êtes pas fâché avec l'anglais. C'est rédigé pour quelqu'un qui veut s'approcher de l'exactitude (et qui dispose d'un instrument bien fabriqué, avec des cotons bien disposés).

#12 + Partager johnny bigoodun

johnny bigoodun
  • Tradzonard(e)
  • Pip
  • 14 messages
  • Localisation: PLOZEVET
  • Activité(s):retraité des postes
  • Instrument(s):diato,low whistle,épinette et vielle

Posté 08 févr. 2012 - 01:59

Pour commencer merci de vos lumières, elles m'aident considérablement !
L'outil de calcul s'affiche correctement, chez moi avec OpenOffice, et est parfaitement opérationnel, me reste à l'appliquer convenablement.
Entre-temps, je suis revenu au montage traditionnel des 2 chanterelles unisono, j'aurais d'ailleurs tendance à aller naturellement dans le sens de M.Boudet en ce qui concerne l'emploi de cette corde filée...mais je manque quand même un peu d'objectivité.

La page du luthier fait référence à cet accord "juste" (et non tempéré).
Ce que j'ai compris est que, une fois que l'on a accordé son clavier avec un accordeur électronique (gamme "de maintenant" dite tempérée), pour retrouver l'accord juste, il faut tourner les sautereaux d'une certaine quantité (de façon à être plus haut ou plus bas que la valeur électronique).
Les "cents" étant peut-être les graduations de l'accordeur.

[i]

...et bien écoutez, on ne s'est pas concerté, mais sur cette question d'interprétation du terme anglais "cents" j'en étais arrivé à la même conclusion !
Effectivement sur certains accordeurs électronique il y a cette graduation qui donne des valeurs + et - pour chaque note. En appliquant cette recette on arrive donc à accorder sa gamme de façon tempérée ce qui n'est pas vraiment souhaitable dans un jeu avec bourdons, si j'ai bien compris.


Jouer de la vielle ça se mérite !

#13 + Partager badaboum

badaboum
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 440 messages
  • Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie

Posté 08 févr. 2012 - 22:08

En appliquant cette recette on arrive donc à accorder sa gamme de façon tempérée ce qui n'est pas vraiment souhaitable dans un jeu avec bourdons, si j'ai bien compris.

Je résume ce que je voulais dire :

1. Jeu sans bourdon :
- accord tempéré = s'accorder en utilisant l'accordeur électronique sans apporter aucun correctif.
On sera alors accordé comme la plupart des instruments courants.

2. Jeu avec bourdon ET accord tempéré
- accord tempéré = s'accorder en utilisant l'accordeur électronique sans apporter aucun correctif
MAIS on aura parfois l'impression que ce n'est pas tout juste parce que les harmoniques générées par le bourdon (les ?) seront en décalage avec certaines notes réglées sur le clavier.

3. Jeu avec bourdon ET accord juste (règle de Pythagore)
- soit on est capable de s'accorder d'oreille en s'aidant avec un bourdon
- soit on utilise l'accordeur électronique en corrigeant l'accord avec la table donnée par le site anglais.

On rencontre ici une difficulté culturelle : depuis que nous sommes nés, radio, télévisions, nombreux enregistrements... nous ont collé les gammes tempérées dans le crane. Nous sommes conditionnés...
La gamme juste, qui correspond à la réalité physique des vibrations, nous est devenue moins accessible. Il faut faire un effort pour aller vers elle...

Evelyne Girardon qui chante avec une vielle à roue en s'appuyant sur les bourdons a écrit des choses là-dessus. Voir ses pages...

#14 + Partager Ludoman

Ludoman
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 828 messages
  • Localisation: Montreuil
  • Groupe(s):Flor de Zinc - Duo Besson Rio - Tizhde'i - Boulas Rio
  • Instrument(s):Accordéon chromatique

Posté 09 févr. 2012 - 09:53

3. Jeu avec bourdon ET accord juste (règle de Pythagore)
- soit on est capable de s'accorder d'oreille en s'aidant avec un bourdon
- soit on utilise l'accordeur électronique en corrigeant l'accord avec la table donnée par le site anglais.

On rencontre ici une difficulté culturelle : depuis que nous sommes nés, radio, télévisions, nombreux enregistrements... nous ont collé les gammes tempérées dans le crane. Nous sommes conditionnés...
La gamme juste, qui correspond à la réalité physique des vibrations, nous est devenue moins accessible. Il faut faire un effort pour aller vers elle...

Evelyne Girardon qui chante avec une vielle à roue en s'appuyant sur les bourdons a écrit des choses là-dessus. Voir ses pages...


C'est quoi cette gamme juste pour la vielle? ;)

Je te demande ça car il n'y a pas qu'une seule gamme soit-disant "juste"... tout ça dépend de l'importance qu'on accorde aux quintes, aux tierces, à l'harmonies, au jeu sur plusieurs octaves... pour chaque cas, on peut trouver des gammes qui sont en fait des compromis ^^U

La gamme tempérée aussi correspond à la réalité physique des vibrations mais avec d'autres compromis...


#15 + Partager Rodrigue

Rodrigue
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 128 messages

Posté 09 févr. 2012 - 17:16

3. Jeu avec bourdon ET accord juste (règle de Pythagore)

Attention, ce site:

Le site renvoie vers une référence http://www.orfeo-fia...rdy_tuning.html

fait la nuance et explique très bien les choix de son auteur et ceux qu'il préconise.

Ainsi, la gamme de Pythagore n'est préconisée pour la musique médiévale, car, écrit-il, la musique était composée pour être jouée ainsi.
Cette gamme tolère l'utilisation de bourdons différent.

Par contre, il préconise la gamme naturelle à partir de la Renaissance, tant qu'on joue solo avec un bourdon, ou bien avec des instruments qui peuvent également ajuster leur accordage.

Ludoman, nos oreilles modernes sont éduquées pour les harmonies modernes, mais physiquement, la gamme naturelle est bien celle qui fait coïncider exactement le maximum d'harmoniques d'une note avec ceux d'une autre note ou des bourdons (rapport exactement entiers).
Or la vielle, est l'instrument par excellence pour lequel la notion d'harmoniques est pertinente d'une part en raison de son mode d'excitation (excitation périodique de la corde), à l'opposé de celui du piano (excitation transitoire par percussion), d'autre part en raison de son timbre, très riche (trop?), et enfin, par la présence de cordes destinées à vibrer par sympathie (couplage harmonique). Les harmoniques ont le temps ici d'échanger de l'énergie et de se construire. Par ce qu'une vielle, ce n'est évidemment pas 4 ou 5 monocordes jouant à 2 m les uns des autres. Que les techniques de lutherie jouent ou pas (ou pas assez) sur cette caractéristique, je n'en sais rien.
D'ailleurs, l'intérêt de monter deux chanterelles à l'unisson (même hauteur) ne réside que dans l'enrichissement du timbre par couplage mutuel des harmoniques qu'elles génèrent (en tout cas, ce n'est pas pour doubler la puissance sonore).

Donc, si nous arrivons à habituer notre oreille à cette gamme inhabituelle, la gamme naturelle vaut le coup d'être essayée (je ne l'ai pas fait), pour ces raisons liées à l'émission sonore. Par contre, cela appelle des questions:

- notre oreille arrive t-elle vraiment à accorder tous les intervalles sur les bourdons ? Pas certain, parce que notre éducation a intégré les battements dans la sensation même de certains des "moins justes" de ces intervalles. D'où le recours paradoxal à un accordeur (alors qu'il s'agit soit-disant d''un gamme plus "naturelle").

- le répertoire interprété s'accorde t-il avec ce nouveau son ? Car on peut pas jouer comme le monsieur il fait sur son disque...

- le ré-accordage périodique de l'instrument (plusieurs centaines de bouts de bois qui travaillent suivant l'hygrométrie et la température) en est-il facilité ?

- faut-il se rapprocher du jeu (et des accomodations mélodiques) d'autres instruments à bourdon et à échelle non égale (cornemuses ?) ?

Oui, décidément, le site que nous livre badaboum est vraiment riche.

#16 + Partager Ludoman

Ludoman
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 828 messages
  • Localisation: Montreuil
  • Groupe(s):Flor de Zinc - Duo Besson Rio - Tizhde'i - Boulas Rio
  • Instrument(s):Accordéon chromatique

Posté 17 févr. 2012 - 14:18

Désolé, mais tu parles d'une gamme naturelle, d'une gamme juste, de Jeu avec bourdon ET accord juste (règle de Pythagore)?

Pour toi, c'est pareil?

Je te pose plein de questions depuis le début car tout ce qu'il y a de naturel ce sont les harmoniques, mais pas les gammes.

#17 + Partager Rodrigue

Rodrigue
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 128 messages

Posté 17 févr. 2012 - 22:39

Non, ce n'est pas du tout pareil, mais moi je ne parle que de la gamme dite naturelle ou encore "des physiciens", c'est à dire uniquement construite sur des rapports entiers de fréquences (le son de la corde à vide contient alors déjà tous les harmoniques des autres notes). Cette gamme, dans le modèle simplifié de la corde vibrante (peut-être trop idéal, donc), est celle qui devrait permettre le mieux le couplage entre harmoniques: ceux de la chanterelle avec ceux du bourdon, ceux de la note qui vient de sonner avec ceux de la note à venir, ceux de la note qui sonne avec ceux des cordes sympathiques. Apparemment (je n'ai pas fait l'expérience), le son en est plus rond.

Sur le site indiqué par badaboum, l'auteur conseille d'autre part l'accordage dans la gamme de Pythagore uniquement pour les musiques écrites à l'époque où, en Occident, cet accordage était utilisé, et il rappelle les compromis appliqués et donne les bourdons qui collent le mieux avec cette gamme.

Maintenant, qu'est-ce que notre oreille perçoit, à part cette rondeur ? (et le fait qu'il s'agisse d'une gamme exotique) :?:

Message ajouté après : 1 minutes:

Ah, pardon! Tu t'adressais à badaboum ?

#18 + Partager badaboum

badaboum
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 440 messages
  • Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie

Posté 18 févr. 2012 - 00:16

... Cette gamme, dans le modèle simplifié de la corde vibrante (peut-être trop idéal, donc), est celle qui devrait permettre le mieux le couplage entre harmoniques: ceux de la chanterelle avec ceux du bourdon, ceux de la note qui vient de sonner avec ceux de la note à venir, ceux de la note qui sonne avec ceux des cordes sympathiques. Apparemment (je n'ai pas fait l'expérience), le son en est plus rond.
...
Maintenant, qu'est-ce que notre oreille perçoit, à part cette rondeur ? (et le fait qu'il s'agisse d'une gamme exotique) :?:

Le sujet débattu ici m'intéresse beaucoup.
Il y a quelques années, nous avions fait une expérimentation avec un ami physicien, que je vais résumer ici :
- enregistrement d'une note à vide (un sol) sur une même durée (1 seconde) à partir de deux vielles différentes.
- "analyse" du paquet de signal à partir de deux logiciels :
--- un logiciel libre appelé Audacity qui propose un outil sommaire d'analyse du spectre
--- un programme en C développé tout exprès pour rechercher toutes les harmoniques contenue dans le signal (ainsi que leur intensité).
Ce travail, avait été fait pour satisfaire notre seule curiosité et il n'en a jamais été rendu compte.
La conclusion à laquelle nous étions parvenue était que les deux vielles, dont l'une avait une table en érable, produisaient des sons bien différents quand à leur composition.

Il serait intéressant de refaire ce travail en activant un bourdon. Mais aussi en comparant les notes obtenues en "naturel" et en "tempéré" :-)
Ceci étant, il me faudrait exhumer le programme C qui gît je ne sais plus où sur un disque dur.

Dans mes pages anciennes, on retrouve Audacity (à propos de la roue) : http://lerautal.free... ... vielle.pdf
Pour mémoire http://lerautal.free... ... vielle.pdf
Et le point de départ http://lerautal.free...e/lutherie.html

A propos du son (en général), voir sur le site LinuxMAO la page pédagogique suivante http://www.linuxmao.... ... Son_le_son

Je vais essayer de retrouver mes outils. Surtout s'il y a des gens intéressés.

#19 + Partager Rodrigue

Rodrigue
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 128 messages

Posté 18 févr. 2012 - 12:46

C'est sûr que l'accès à une analyse spectrale permettrait de vérifier l'adéquation du modèle de la corde vibrante avec la réalité, mais il faudrait considérer le spectre comme étant à priori continu, c'est à dire contenant des partiels non-harmoniques, et non pas discret comme celui obtenu dans le modèle (et qui est à l'origine de l'élaboration des échelles), quitte ensuite à constater que les éventuels partiels sont négligeables. Cela rend le programme plus complexe.

De plus, si le programme est validé, la connaissance de l'importance relative des harmoniques permettrait peut-être d'orienter le choix vers tel ou tel accordage pour un instrument donné. En d'autres termes, qu'est-ce qui dans le timbre d'une vielle (différent de celui d'un piano ou d'un violon), permettrait de mieux supporter tel intervalle "non naturel" (du fait du poids négligeable des harmoniques correspondants, d'où un battement moindre, etc) ?

Attention badaboum ! Tu emploies bien "tempéré" au sens de "non naturel" n'est-ce pas (c'est à dire "modifié") ? Pas au sens d'"égal tempérament" ni de "juste" !? :nerd:

#20 + Partager badaboum

badaboum
  • Tradzonard(e)
  • PipPipPipPip
  • 440 messages
  • Instrument(s):vielle, guitare classique, chant, orgue de barbarie

Posté 19 févr. 2012 - 12:24

Attention badaboum ! Tu emploies bien "tempéré" au sens de "non naturel" n'est-ce pas (c'est à dire "modifié") ? Pas au sens d'"égal tempérament" ni de "juste" !? :nerd:


Ce que je veux dire, de façon triviale : la gamme tempérée est celle que l'on obtient en accordant la chanterelle individuellement à l'aide d'un accordeur électronique (supposé exact).
On obtient ainsi (ou du moins on suppose que) des demi-tons tous "égaux", tout au long de la gamme.
C'est une vision idéale (ou cauchemardesque).

Message ajouté après : 20 heures 1 minutes:

Attention badaboum ! Tu emploies bien "tempéré" au sens de "non naturel" n'est-ce pas (c'est à dire "modifié") ? Pas au sens d'"égal tempérament" ni de "juste" !? :nerd:


Voici, cité depuis le livre de Valentin Clastrier, quelques indications sur l'accord :
"""La transposition des notes de l'accord plein-jeu dans toutes les tonalités implique paradoxalement d'accorder notre clavier selon le principe du tempérament égal à douze sons, principe incompatible avec le caractère modal et bourdonnant de la vielle. Tout au moins pouvons-nous chercher une alternative qui nous éloigne un peu du tempérament égal mais privilégie toujours un maximum de tonalités."""



Aussi étiqueté avec au moins un de ces mots-clés : vielles

0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)