73 replies to this topic

[Ekks-O]

La cabrette, le pipe écossais, le uillean pipe, tout ces instruments (je me rends compte que je trouve que des cornemuses...) nécessitent pour être joués d'en être un virtuose. En tout cas c'est l'impression que j'en ai. Je me gourre ?

[C3c1L]

Il faudrait déjà s'entendre sur la définition du mot "virtuose", puisque certaines définitions le limitent à un aspect purement technique, d'autres non.

Après, sur le fond de la question, ben... c'est toujours plus joli d'écouter quelqu'un qui sait jouer de son instrument que quelqu'un qui ne sait pas, non ? Je sais, je viens de claquer une évidence, mais c'est parce que je ne comprends pas bien le sens de ta question.

[Ekks-O]

Disons que la cabrette par exemple, a un jeu super technique (savant ?), et qu'il est difficile de se dire cabrettaire sans passer par foultitude d'ornements...

Mais peut-être que c'est une diée que je me fais.

Et en l'occurrence je cause de technique là,oui

[C3c1L]

Mais quel que soit l'instrument, il faut bien un minimum de technique pour en tirer quelque chose, non ?
Même le kazoo, faut savoir chanter... Et la voix, c'est un instrument de musique.

[M-Ly]

Euuuh, pas trop d'accord avec Ekks-O !

Bon, c'est vrai qu'il parait que la guitare supporte la médiocrité, contrairement à certains instruments réputés plus délicats à manipuler au premier abord (genre, allez écouter un stage de violons débutants ! )

Mais tout instrument a ses propres difficultés techniques et ses propres ressources à exploiter... Au musicien de faire le boulot correctement !

(Par ailleurs je connais beaucoup de gens qui jouent de la cornemuse et qui sont loins d'être des virtuoses... Bon, du moment qu'ils s'amusent !)

[GEGE]

On peut d'autre part s'appercevoir que des musiciens avec un minimum de technique ont une grande musicalité.

D'autre en revanche en rajoute des tonnes mais ne reste que des "techniciens" virtuoses certes mais sans âme.

[M-Ly]

Bien d'accord !

... d'où l'intérêt de s'entendre préalablement sur le sens que l'on veut donner au mot "virtuose", si on le limite à un aspect purement technique ou si on y fait entrer d'autres choses.

(GEGE, ton avatar me fait peur...)

[C3c1L]

Bon, je vais peut-être balancer un pavé dans la mare, mais tant pis, j’assume, voilà comment je ressens les choses :

Le problème des musiques traditionnelles, c’est qu’on balance entre l’aspect artistique et l’aspect social, et qu’on n’a pas réussi à se positionner.
Du côté de l’enseignement « classique », on se pose pas de questions, c’est bien l’aspect artistique qui est prépondérant. Côté trad, ça a été longtemps l’aspect social (on s’en fout si on joue mal, l’important c’est de jouer ensemble), et puis l’aspect artistique a été de plus en plus pris en compte (d’ailleurs aujourd’hui, on essaie de faire rentrer les musiques trad dans les ENM… mais c’est un autre débat), mais je crois qu’on est encore bien loin d’avoir le niveau qui est requis dans le « milieu classique ».
Pour être plus trash, si on considérait que le DEM (= la médaille d’or) du cursus classique équivaut au baccalauréat de l’enseignement général, disons que la plupart des meilleurs musiciens trad qu’on connaît ont le brevet des collèges. Et vous remarquerez que les musiciens classiques ou jazz ne s’arrêtent souvent pas au DEM (donc ils font des études supérieures, alors que nous, on n’a que le certif’). Donc forcément, quand on est en primaire et qu’on voit un gars qui est au collège, on est admiratif (souvenez-vous…), mais ça veut pas dire qu’il faut arrêter ses études au collège.

En fait, je me rends compte que je suis en train de m’éloigner gravement du sujet… Bref, tout ça pour dire qu’on a encore vachement de boulot devant nous, que même si je suis d’accord avec ce que dit GEGE, il faut quand même un minimum de technique pour jouer quelque chose et que c’est bien, même si je privilégie de loin l’aspect social des musiques traditionnelles, de mettre toujours la barre un peu plus haut. Tous les instruments méritent qu’on soit virtuose pour prétendre en jouer, même en musique trad, on n’y pense peut-être pas assez souvent…

[GEGE]

(GEGE, ton avatar me fait peur...)

je sais M-Ly c'est volontaire car dans la vie je fais peur à personne mdr



Pour reprendre ce que disait C3c1L c'est faire fi de l'approche filière technique genre CAP ce que tu avance.

Je reste persuadé que l'apprentissage forme des artistes peut être moins cultivés (un CAP aura à mon avis plus d'aptitudes au bel ouvrage qu' un bac quel qu'il soit).

Mais là aussi c'est un autre débat sauf qu'il ne faut pas croire qu'un bon musiciens est obligatoirement issu du conservatoire et ce qqst le style de musique.

[C3c1L]

Bien sûr, le parallèle avec l'enseignement général, c'était juste pour essayer de situer les différents niveaux techniques dont je parlais.

Je ne dis surtout pas que seuls les musiciens issus de l'enseignement classique sont bons (je le saurais, ayant moi-même suivi de longues études en musique classique ), je déplore simplement le peu d'importance souvent accordé à la technique dans les musiques traditionnelles, en contradiction avec la reconnaissance que les musiciens trad attendent.

[GEGE]

Il se trouve que tu as raison quand tu dit que la technique instrumentale prend peu de place.

Mais n'est ce pas aussi du fait que les stages organisés autour de cette musique privilègies le répertoire au détriment de la technique?

[C3c1L]

C'est vrai, et c'est bien. Plus tu apprends du répertoire, plus tu peux jouer avec plein de monde. C'est bien l'aspect social qui est privilégié ici. Et je trouve ça super à partir du moment où c'est dit et assumé. C'est l'aspect que je revendique dans la musique traditionnelle.

Ce qui m'agace, c'est la contradiction qu'il peut y avoir dans le discours de ceux qui se la pètent parce qu'ils sont sur un scène avec un instrument alors qu'ils ne sont qu'en CE2 et qu'ils ne voient pas l'intérêt de continuer à faire des stages, prendre des cours, écouter les gens...

C'est juste un coup de gueule parce que des gens comme ça, ça fait des années que j'en vois et que je m'en suis fadée, et je trouve ça super fatigant. C'était aussi un peu pour dire à ces gens-là : "arrêtez de vous la péter, regarder un peu ce qui se fait ailleurs au lieu de vous mater le nombril, et on en recausera après."

Bon allez, je me calme.

[diatoto]

En ce qui me concerne, je suis agrégé d'accordéon diatonique et chevalier des arts et des lettres mais je n'en tire aucune gloire. Seul le prix Nobel m'intéresse.

[Marou]

Mmmh... Pour le sujet de départ, je suis d'accord tout ce qui a été déjà dit: n'importe quel instrument nécessite un minimum de "virtuosité" pour être joué ou maîtrisé. Après, chaque instrument a sa technique propre, et suivant les observateurs, on peut avoir l'impression que tel ou tel musicien aura une technique monstre ou en tout cas d'énormes capacités à avoir pour jouer de son instrument.

Comment ça, pas clair?!
C'que j'veux diiiire, c'est que (reprenons l'exemple de la cabrette) de loin, pour quelqu'un qui ne connaît pas la technique de l'instrument, un jeu ornementé peut apparaître comme compliqué et donc impressionnant. Même si dans ce cas-là, la sonorité "ingrate" (aïe, j'ai pas trouvé mieux!) instaure automatiquement des différences entre les virtuoses et les moins virtuoses...
Toutefois, chaque instrument possède ses difficultés, ses subtilités techniques, etc. Seulement, la virtuosité dans certains cas n'est pas forcément flagrante aux yeux des observateurs extérieurs.

Par contre (dans l'exemple lancé par Ekks-O), si on se retrouve si souvent face à des maîtres de technique, c'est parce que c'est (à mon humble avis) ce critère de virtuosité qui est de mise de nos jours, que ce soit en classique ou autre, pour "percer" ou faire montre de valeur.
M'enfin après, ça n'engage que moi...

Et puis, virtuose, virtuose... Technicien ça suffit, non?
Question différence classique-trad, je ne vais pas essayer de creuser plus avant, mais je pense qu'il est de toute façon assez difficile de comparer les niveaux des deux milieux. Ils sont trop différents dans leur essence et leur fonctionnement pour pouvoir dire si tel musicien classique est plus technicien que tel musicien trad. Les techniques de jeux elles-mêmes diffèrent et avec elles la maîtrise des instruments...
Et puis, dans le classique, il y a énormément de dits "amateurs" qui ont une "virtuosité" moyenne mais un vrai contrôle de leur instrument, et surtout, un vrai plaisir... Comme dans le trad.


voilà, s'cusez- moi, j'ai fini...

[diatoto]

sinon je comprends le sentiment de C3c1L. Au royaume du trad, les folkeux sont rois...hum

[M-Ly]

Il se trouve que tu as raison quand tu dit que la technique instrumentale prend peu de place.

Mais n'est ce pas aussi du fait que les stages organisés autour de cette musique privilègies le répertoire au détriment de la technique?

Essaie d'organiser un stage "répertoire" et un stage "technique instrumentale"... Et devine lequel des deux tu devras annuler faute d'inscrits !

Bosser la technique, c'est un des aspects "pénibles" de la musique : se poser tout seul au calme pour rabacher des exercices jusqu'à ce que ça sorte nickel... Tout le monde n'a pas envie de le faire.

[Erix]

Il faudrait déjà s'entendre sur la définition du mot "virtuose", puisque certaines définitions le limitent à un aspect purement technique, d'autres non.

Si la virtuosité consiste à simplement jouer juste et en place, c'est déjà pas gagné pour tout le monde :breton:

Je ne dis surtout pas que seuls les musiciens issus de l'enseignement classique sont bons (je le saurais, ayant moi-même suivi de longues études en musique classique ), je déplore simplement le peu d'importance souvent accordé à la technique dans les musiques traditionnelles, en contradiction avec la reconnaissance que les musiciens trad attendent.

J'ai constaté qu'il y a plus de musiciens classiques qui s'essayent au trad que l'inverse..
Finalement, il est peut-être préférable de s'intéresser à l'aspect social...

[C3c1L]

Bosser la technique, c'est un des aspects "pénibles" de la musique : se poser tout seul au calme pour rabacher des exercices jusqu'à ce que ça sorte nickel... Tout le monde n'a pas envie de le faire.

Et c'est ce qu'on apprend à faire dans l'enseignement classique, c'est ce qui nous emmerde, nous fait mal aux doigts et nous fait haïr le prof...

Mais c'est aussi ce qui nous donne de supers méthodes de travail quand on passe à autre chose, et c'est ce que ne savent pas faire plein de musiciens autodidactes.

Pour arriver à sortir un passage difficile dans un morceau, c'est sûr que ça va plus vite de le jouer à 100 000 km/h pour qu'on entende un gloubiboulga pseudo-mélodique que de le bosser doucement pendant une journée en se faisant faire des exercices techniques qui vont aider à le faire passer.

Arrgh, je suis en train de me réagacer...

[Erix]

Bosser la technique, c'est un des aspects "pénibles" de la musique : se poser tout seul au calme pour rabacher des exercices jusqu'à ce que ça sorte nickel... Tout le monde n'a pas envie de le faire.

Et c'est ce qu'on apprend à faire dans l'enseignement classique, c'est ce qui nous emmerde, nous fait mal aux doigts et nous fait haïr le prof...

tu veux dire que les animateurs des ateliers de musique trad se font aimer au lieu de faire bosser réellement l'aspect technique

[diatoto]

J'ai constaté qu'il y a plus de musiciens classiques qui s'essayent au trad que l'inverse..

Sans vouloir froisser personne, il me semble que pour l'inverse, ce n'est pas une histoire de choix mais de capacité...

citons quand même François Lazarevitch ou Nigel Eaton, voire même Martin O'Connor et d'autres certainement mais pour le coup, il faut une vraie maîtise technique peu fréquente dans le trad...