73 replies to this topic

[C3c1L]

tu veux dire que les animateurs des ateliers de musique trad se font aimer au lieu de faire bosser réellement l'aspect technique

[Seb]

Hm... Encore un sujet épineux...

Entre stage répertoire et stage technique, perso, j'vais au stage technique!!!

Sinon... c'que j'en pense aussi, c'est que la notion de la perception de la virtuosité est à prendre avec des pincettes...


Il y a pour moi une virtuosité relative et une virtuosité effective...

J'm'explique : Le jeu d'un instrument peut carrément paraître virtuose du point de vue d'un musicien qui pratique lui un autre instrument... Par exemple... le picotage, qui est un truc tout con à l'accordéon peut sembler être un truc super compliqué pour un violoniste par exemple (j'sais pas moi.. j'connais pas du tout le violon, j'sais pas si c'est chaud au violon, c'est juste pour l'exemple...) Dans ce cas là, l'accordéoniste apparaîtra en quelque sorte """virtuose""" aux yeux du violoniste...
C'est c'que j'appellerai la virtuosité relative...

D'un autre côté, il y a les musiciens qui maîtrisent parfaitement leur instrument et qui font des trucs de dingue... Dans ce cas-là, un accordéoniste qui fait vraiment vraiment des trucs chaud patate sera perçu comme """virtuose""" par un autre accordéoniste qui saura évaluer la maîtrise et le jeu de ce premier (gnéééééééééé...).
Virtuosité effective...


Bon, j'sais pas trop si vous m'suivez... j'aurai essayé...
Pis j'sais bien aussi que j'ai la fâcheuse tendance de tout théoriser, on m'l'a déjà fait remarquer.. Ce ne sont que des réflexions de surface que j'apporte là et en aucun cas un truc réfléchi en profondeur, j'attend vos contrarguments...

[M-Ly]

Entre stage répertoire et stage technique, perso, j'vais au stage technique!!!

Fayot !! lol

[GEGE]

Essaie d'organiser un stage "répertoire" et un stage "technique instrumentale"... Et devine lequel des deux tu devras annuler faute d'inscrits !

Bosser la technique, c'est un des aspects "pénibles" de la musique : se poser tout seul au calme pour rabacher des exercices jusqu'à ce que ça sorte nickel... Tout le monde n'a pas envie de le faire.

Encore faut il à la base savoir quoi bosser. :.

Et puis quand à l'organisation d'un stage de technique instrumentale, ca passe aussi par un préalable du genre envoyer 1 mois avant aux stagiaires les quelques morceaux à savoir sans fioritures, bien à plat, et énoncer les approches techniques qui seront abordées pendant le stage.

Et là on ne fait peut être pas du commercial, mais on s'assure que ceux qui viendront aurons le niveau de base nécessaire pour suivre.

[M-Ly]

Enoncer les approches techniques, s'assurer d'un niveau minimum des stagiaires, oui, mais pas sûr qu'il soit nécessaire d'envoyer des morceaux aux stagiaires un mois avant...

Jouer un morceau, c'est appliquer des points techniques, donc pour moi on bosse la technique avant de jouer un morceau, pas l'inverse (on décompose les mouvements de brasse avant de se jeter à l'eau, quoi !)

[diatoto]

M-Ly, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi concernant l'aspect rébarbatif de la technique instrumentale comme contenu pédagogique de stage. En tous cas, c'est une demande que j'entends souvent. Mais je crois qu'il faut faire la différence entre ce que les gens sont capables de "formuler" et ce qu'ils sont prêts à faire réellement chez eux. Il y a une différence de taille.

C'est un peu comme les sondages sur la télé. La chaîne préfére des Français, c'est la 5. Mais à l'audimat, c'est TF1 qui l'emporte haut la main.

[Erix]

J'ai constaté qu'il y a plus de musiciens classiques qui s'essayent au trad que l'inverse..

Sans vouloir froisser personne, il me semble que pour l'inverse, ce n'est pas une histoire de choix mais de capacité...

on peut sans doute trouver des morceaux simples du répertoire classique, sans trop de difficultés techniques ...

[C3c1L]

Encore faut il à la base savoir quoi bosser.

L'enseignement classique t'apprend justement quoi bosser. C'est ce que je dis depuis tout à l'heure... Attention, c'est peut-être pas le seul, je parle uniquement de ce que je connais. C'est comme quand tu arrives en fac (désolée GEGE, encore une fois je ne parle que de ce que je connais, je ne fais pas fi des autres filières, ce n'est qu'un exemple), ton cursus scolaire est censé t'avoir appris à prendre des notes, faire des exercices, apprendre tes leçons... pour pouvoir travailler de façon autonome.

Il doit bien y avoir moyen d'intégrer dans "l'enseignement" des musiques traditionnelles la transmission de méthodes de travail liées à l'aspect technique, non ?

[GEGE]

Enoncer les approches techniques, s'assurer d'un niveau minimum des stagiaires, oui, mais pas sûr qu'il soit nécessaire d'envoyer des morceaux aux stagiaires un mois avant...

Jouer un morceau, c'est appliquer des points techniques, donc pour moi on bosse la technique avant de jouer un morceau, pas l'inverse (on décompose les mouvements de brasse avant de se jeter à l'eau, quoi !)

C'est justement là le point rébarbatif que tu citais pour la technique, ton approche est purement académique, celle que je préconise au contraire s'appuie sur un morceau concret qu'on va faire évoluer au grés des difficultés techniques mises en oeuvre.

C'est aussi interressant pour le stagiaire de voir les possibilitées offertes sur un seul morceau et à lui après de choisir telle ou telle ornementation etc...

Et puis il aura pas passé 80 % du stage à apprendre le morceau sans voir les petites agrémentations.

[M-Ly]

Diatoto, c'est vrai que quand on parle avec les gens, il y a une demande en matière de technique instrumentale... mais quand tu organises concrètement le stage, les effectifs sont souvent réduits à une poignée de "courageux" !

Il faut effectivement prendre en compte le fait que la technique, c'est quelque chose qu'on bosse tout seul, chez soi, c'est pas convivial ni festif.
(c'est quand même le super-pied quand on surmonte la difficulté technique au bout du compte et qu'on peut frimer en la collant toutes les deux mesures en public après !)

GEGE, c'est vrai que mon approche est académique, j'ai été "formatée" par le système classique et c'est là que j'ai appris mes méthodes de travail !
Je mets la technique avant l'interprétation, parce qu'une fois que tu as appris un morceau d'une certaine manière (donc avec des défauts parce que tu ne maîtrisais pas telle technique), c'est deux fois plus de travail pour :
1 - bosser le point technique adéquat,
2 - reprendre ton morceau correctement et te défaire de ce qui cloche et qui te reste dans les doigts...

[Tirno]

Allez, un peu d'eau au moulin car moi aussi j'aime tout théoriser. Ce qui me fascine, c'est la différence entre le trad irlandais et le trad français (même si je ne connais le premier milieu que par ses forums internet et guère mieux le 2e).

Ce que j'en ai tiré c'est que pour faire de l'irlandais, y'a pas besoin d'etre un "virtuose" (au sens classique). Un peu de technique de base, du rythme et une connaissance des musiques qu'on essaie d'interpréter, ca suffit largement. Mais c'est quand meme un travail de plusieurs années.

Les musiciens par ici me semblent être plus "tolérants" de la médiocrité. J'ai peut etre mal compris, mais j'ai cru comprendre qu'a une session irlandaise, celui qui essaie de choper un morceau au passage (et qui n'est pas un pro de ce genre d'exercice, faisant par conséquent nombre de fausses notes parmi les justes), il se fait pas très bien voir.

Mais moi, à l'anniversaire Tradzone, PiR me dit "c'est pas grave si tu connais pas les morceaux, sort ta flute et essaie". C'est ce que j'ai fait - avec un échec lamentable vu que je na'i pas réussi a choper plus de 5 notes à la suite Mais en effet ça a eu l'air de déranger personne!!! (???)

Je sais pas si cette anecdote dit quoique ce soit, mais je me demande si les tradeux de par ici sont moins "jaloux" du temps "perdu" à jouer avec des moins bons musiciens, alors que d'autres diraient "moi je veux bien te donner des cours, te filer un coup de main, mais maintenant, pendant la session, c'est mon moment privilégié de musique".

Sinon pour les instruments... Ils supportent tous la médiocrité - c'est le public qui supporte pas. Je pense que la flute (pour prendre un exemple pas trop ingrat dans les débuts) devient "ingrat" par la suite - en effet, je peux me contenter de bosser 1 an et ensuit plus travailler que le répertoire. Mais celui qui joue un instrument plus ingrat, (le violon par exemple), il se sentira obligé de travailler plus longtemps avant de pouvoir sortir son instrument en public. Et il jouera avec la virtuosité de quelqu'un avec 2 ans de travail derrière lui.

[C3c1L]

GEGE, même si tu t'appuies sur un morceau, il y a bien un moment où tu devras bosser un petit motif de façon répétitive, d'abord hyper doucement, etc.
C'est bien un exercice technique ça ? Et c'est ça qui est pénible à faire, même si tu as ton joli morceau en ligne de mire. Donc la technique, y a forcément un moment où c'est rébarbatif.

[GEGE]

GEGE, même si tu t'appuies sur un morceau, il y a bien un moment où tu devras bosser un petit motif de façon répétitive, d'abord hyper doucement, etc.
C'est bien un exercice technique ça ? Et c'est ça qui est pénible à faire, même si tu as ton joli morceau en ligne de mire. Donc la technique, y a forcément un moment où c'est rébarbatif.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais n'est ce pas là l'objet du stage, bosser de façon répétitive un petit motif avec la chance d'avoir l'animateur qui te corrige et te conseil au fur et à mesure?


En fait je crois qu'on parti sur un truc hyper interressant et je vais mettre un nouveau topic là-dessus car on s'éloigne du sujet des virtuoses.

[Tirno]

Ah, j'oubliais encore... la comparaison avec les stages de danse ou certains publics semblent plus intéressés par l'aspect de bouffer du répertoire que de mieux danser.

Et aussi Gilles Lauprêtre qui remarquait que c'est bien gentil de faire un stage de danse, mais qu'un musicien, après un stage de musique, il travaillait chez lui, pour bien assimiler ce qu'il avait appris. Et que le danseur devrait faire la meme chose (c'est d'ailleurs vrai, j'ai travaillé, chez moi, mon pas de bourrée, mon pas de gavotte )

Quand à quoi travailler... Et comment le travailler... Est-ce que j'ai quelque chose à tirer de cet enseignement du classique? Me semble que les qualités cherchées sont si différentes que beaucoup d'exercices ne sont pas aisément transférables.

Les gammes... Vu que j'en ai pas besoin de 35, de gammes, pas très utile. Dès que je trouve un alignement bizarre, par exemple une montée par tierces (EG FA GB AC), je le tourne en boucle jusqu'a ce qu'il passe. Mais c'est spécifique à chaque morceau - a-t-on besoin de travailler la dessus, avec des exercices, en dehors des morceaux?

Le rythme, la dansabilité, le phrasé... Est-ce que y'a des exercices qui font travailler ça?

l'ornementation? Comment travailler ça?

Enfin... je ne doute pas que de véritables exercices pourraient etre utiles, mais je ne sais pas si ceux du classique sont directement transposables.

Pour bien jouer un morceau, je travaille sur le rythme, en jouant lentement, sur un métronome en variant entre placer le tac sur chaque croche, sur chaque noire, sur chaque blanche, sur chaque mesure, en essayant des exercices de phrasé: jouer ma jig 123 456, puis 123 4 56123 puis 123 45 6123 45 6 etc.

[GEGE]

je crois qu'on en est tous à utiliser ta méthode Tirno, c'est vrai que c'est du rabachage mais je ne connais pas d'autre solution.

[Ella]

pour en revenir au sujet de départ, je ne crois pas qu'il y ait d'instrument qui demandent plus de virtuosiét que d'autres... chacun a sa particularité, sa difficulté et je crois qu'on a pas de comparatif possible entre chacun...


après je crois que l'on pense que certains doivent être plus difficiles que d'autres de nos appréhensions je vais essayer d'être claire (c'est pas gagné !) par exemple j'ai toujours été admirative et me suis toujours demandée comment faisaient les percussionistes pour dissocier leurs 4 membres et avoir une rythmique différente pour chacun... En fait le rythme n'est pas toujours mon point fort donc c'est pour cela que les percus sont des instrus "virtuoses" pour moi...



j'espère que vous avez compris!!!!!!!!!!

[GEGE]

j'ai tout a fait compris et j'ai le même soucis quand je vois un diatonicien jouer avec main gauche et droite totalement dissociées.

genre Jean lou sacchetini.

Ca change du poum pouet pouet habituel.

[Ella]

ça va c'était a peu près compréhensible mon charabia merci!!!!!!!!!!!

[Chamusique]

ëlö, c'est remoi...

Je trouve que, des fois c'est marrant de jouer vite (j'y arrive pas vraiment mais de temps à autre ça me prend...)
Et puis c'est bien de ne pas surcharger en ornementation (je parle cornemuse là) tout le temps, parce qu'au bout d'un moment, on finit par ne plus savoir à quoi le morceau est sensé ressembler...
J'aime bien aussi la "virtuosité lente" (j'aimerais vraiment savoir bien jouer très lentement... mais c'est dur...)

[Marou]

Oh, toi de retour!

C'est chouette!


Tu as raison de parler de la "virtuosité lente"... Cet aspect de la technique est trop souvent banalisé... C'est dommage......