418 replies to this topic

[AlinWond]

Moi aussi je suis sourde apparemment...

[Eden]

Je pense que ça a du s'arrêter la page d'avant AlinWond

[Hugal]

Hmmm ,

 

bon j'viens de rattraper 10 pages de retard , donc tout est encore frais dans ma tête .

alors juste le poinbt sur deux trois petites choses .

 

1 - Je ne sais pas si je joue du trad, du néo trad du folk ou du bamboche sauce tartare , et personnellement je m'en cogne .

J'étudie les traditions dans une optique de recherche , a la limite de l'archéologie culturelle . Et c'est moteur car ça rajoute toujours une corde a son arc artistico-culturel . Je bouffe de l'air  limousin-auvergne a la pelle au diato ainsi qu'à la 16 pouce .

 

Et franchement j'adore ça , car selon le vieil adage , "apprend avant de créer "

 

2- Seulement voila , moi j'ai grandit avec brassens , debussy , Monk , haydn  ,francois béranger . En passant par Aphex twin ou le plus morose germano indus voir Atari teenage riot  , et tellement d'autre .

 

Au nom de quoi je devrai subir les perpétuels et ancestraux amalgames du genre : "Non mais ça c'est sympa mais pas dansable " ou encore "mais tu te rend pas compte tu varie trop , trop elitiste , les danceurs vont se perdre" .

 

Cela me fait penser à un exemple :  Il y a quelque temps , j'avais foutu lors d'une soirée une mazurka sur cd du duo Pignol milleret (sucré salé plus la suite dont je me rappelle jamais du nom , miles excuses d'autant plus que c'est la plusbelle mazurka que je connaisse), les gens venaient de danser sur une "bonne vieille" valse . Et direct , alors que j'avais annoncé " Mazurka " , je vis quelques couple se raidir et sortir du "parquet" , l'un des couple me dira plus tard :  "Ba c'est sympa niveau musicale mais on s'y perd un peu " .  Rendez vous comptes , une mazurka en 4 parties avec des changements de tonalité . "Waouh"  

 

Alors pour être clair , le milieu de la danse , je le connais casi pas . Je ne danse d'ailleurs pas si souvent (même si j'adore).

Que quelqu'un me reprenne si je dis une connerie (rodrigue ? ) mais les danceurs , ils évoluent non ?

 

 

3 - D'aileurs  les arguments récurrents de certaines personnes ici me donnent des boutons gros comme le logo castagnari sur ma house .

 

"Ca c'est du trad de conservatoire "  " on s'y perd " "avant c'était plus simple "

 

Je ne suis pas dans le milieu depuis assez longtemps (tradeux sur le tard ) mais j'attends avec impatience le jour ou on me reprochera l'influence de ma pratique classique au piano dans mon interprétation d'une bourrée de peyrat . (j'ai hâte , mais à un point...)

 

Donc en gros si j'ai bien compris , plus c'est technique ,plus c'est riche , plus il y a d'influences potentielles   et de facto moins il y a de tradition ?  C'est ouf je sais qu'on dirait une énormité ironique , mais j'ai largement l'impression d'avoir lu quelques lignes se rapprochant de ce postulat de départ .

 

 

4 - Comment discuter avec des gens qui déplace l'intérèt d'un bal purement au sens sociologique du terme (à savoir je sors , je me sociabilise , je m'enrichis , je confronte , je drague , je bois , etc)  pour le placer sous l'auréole sacro-sainte du bon pas au bon moment , do bon accent régional ou de la note pas trop compliquée .

 

5 - (mode lèche) Je trouve tiennet , diatoto, tirno ,christophe et consort d'une lucidité exemplaire,  quite à perdre son calme temps a autre . (quoi que a part le tout début d'un post de tiennet , je n'ai pas vu de comportements particulièrement belliqueux .)

 

 

6- ce qui est navrant pour moi , c'est qu'à peine débarquer dans ce milieu , j'en ai déjà ma claque des jugements de valeurs à tout va .

 

 

7 - Promis pour noel j'enlève des basses a mon diato .

 

8 - Le saviez vous : si Chastagnol avait eu un diato , il aurait eu un castagnari .

 

9 - Votre définition du jacobinisme (la définition ancrée dans le milieu intellectuel trad je devrai dire ) m'hérisse le poil au dernier degré mais  sur ça je vais me taire , car in fine ce n'est pas le débat .

 

10 - On perd la tradition , et c'est dommageable ? Mais de qui se moque t'on enfin?

Qu'est ce qui est le plus dommageable en terme social  : la perte de la bourrée ou la perte de l'entre aide dans les milieu ruraux  par exemple ?.

 

Cheers .

 

ps: je viens de relire c'est brouillon .... , désolé je laisse tel quel mais soyez indulgent purée ...

[Panda]

Je pardonne tout à un type qui écoute ATR et Debussy.

[wedell]

l'influence de ma pratique classique au piano dans mon interprétation d'une bourrée de peyrat .

Ha,Ha! Tu t'es trahi! Inutile de te débattre, on te tient.

Pour peu que non content de lire la musique tu saches aussi l'écrire, tu vas déguster!  
 

Enfin, bon.... Pour un danseur, c'est bien de pouvoir s'y retrouver dans ce qu'on lui présente comme de la musique de bal, aussi....

Edited by wedell, 11 Dec 2013 - 15:31.

[teddy]

ah la la, ça continu avec les clichés...

[Marou]

Ben moi j'viens de me taper la lecture des 20 pages d'un coup et j'ai les yeux qui pleurent. Ce doit être à cause de l'écran...

 

(Bon, continuez de vous amuser, les enfants, mais n'oubliez pas de venir manger, hein.)

[teddy]

Ben moi j'viens de me taper la lecture des 20 pages d'un coup et j'ai les yeux qui pleurent. Ce doit être à cause de l'écran...

Ça, c'est à cause de la musique sur la page précédente, ça fait pareil à RV.

[Marou]

Il paraît, mais moi je n'y ai pas eu droit! Mes oreilles doivent être prévenantes, faut croire...

 

 

(Par contre, j'ai appris des choses stupéfiantes sur ce topic! Notamment sur Spi et la Gaudriole que je n'écouterai plus jamais de la même manière... )

Edited by Marou, 11 Dec 2013 - 17:19.

[Rodrigue]

Alors pour être clair , le milieu de la danse , je le connais casi pas . Je ne danse d'ailleurs pas si souvent (même si j'adore).

Que quelqu'un me reprenne si je dis une connerie (rodrigue ?  ) mais les danceurs , ils évoluent non ?

 

Si je peux donner un avis de danseur, bref et donc en forçant le trait, je crois que le problème de l'adaptation de la musique aux danseurs et réciproquement ne peut être appréhendé correctement si on ne considère pas que :

1°) Les danseurs sont des musiciens comme les autres.
2°) La danse, pas plus que la musique, ne se résume à une partition.

De là il découle, pour te répondre, que :

 

2- Pour les danses les plus simples et les plus anciennes, les branles (la carole ?), la partition (la notation des appuis au sol) peut je crois suffire pour danser, et danser ensemble. Les variations individuelles sont possibles mais contingentées par le fait qu'on se tient par la main (même si on peut brièvement les lâcher) et qu'on danse au son de ritournelles, c'est à dire de phrases musicales courtes et répétées.
Les autre danses dépassent à mon avis (davantage) la partition, et il faut un montreur (ou une archive vidéo), car comment inscrire sur un cahier les postures, la dynamique du corps, les déplacements, les nombreuses variations individuelles, etc ?

Comme chez le musicien, l'expérience du danseur influence sa manière d'interpréter la partition, mais la différence est peut-être que si certains musiciens se contentent d'une partition et de leur savoir-faire, certains danseurs ne s'en satisfont pas.
Danser trad de nos jours en bal folk, c'est un peu composer et jouer du Debussy, du Berlioz, du Rameau dans la même session classique. Je suis persuadé qu'il serait à l'occasion de cet exercice possible d'identifier différents états d'esprits chez les musiciens.

 

3- Ce n'est pas une question de technicité ni de richesse, c'est une question de pertinence. Ce critère (ou cet ensemble de critères) est jugé en fonction du cadre qui permet à tous les danseurs de danser collectivement sur la même musique sans repasser par la case atelier. Deux musiciens peuvent fusionner ensemble en improvisant ; cinq musiciens peuvent concerter ensemble en improvisant des réponses ; un musicien et 30 danseurs peuvent éviter la cacophonie si le musicien fixe des règles simples ou bien suit des règles plus compliquées.
C'est le minimum de ce qu'attend le danseur.

En ce qui concerne la musique, je n'ai pas l'impression que certains musiciens soient techniquement à la traîne même lorsqu'ils se fixent des cadres ou d'autres priorités comme jouer dans le style de quelqu'un (ce qui, vu leur parcours, évolue en une interprétation personnelle par la suite).


4- "Le bon pas au bon moment" pour certains, "le pas juste et sur la cadence" pour d'autres, tu n'y coupes pas vraiment.
S'écarter de cette nécessité reste possible, mais pendant combien de secondes, de mesures, d'airs ?
Ça dépend aussi du contexte. Deux exemples extrèmes. J'ai déjà vu un petit parquet dancer des danses à 2 temps (bourrée, rondeau, polka, scottish, chapeloise, cercle) sur de la musique de Dance Floor, mais c'était un 1er janvier à 5H du matin. J'ai vu des danseurs contemporains sans aucun bagage trad danser en bal, mais ils semblaient sourds aux phrasés et aux variations rythmiques car ce n'est pas dans leur habitude d'y répondre instantanément et d'attendre leur répétition. Ils faisaient donc comme tous danseurs habitués à répondre à la musique plus qu'à suivre un cadre, et on retrouve le cas de figure du petit groupe de bons musiciens discourant ensemble.

 

Quant à l'accent régional de la musique, il est nécessaire quand la danse est elle-même accentuée. C'est même ch*ant et artificiel d'accentuer une danse lorsque la musique ne l'est pas. On peut dire la même chose de tous les aspects de la danse. Imagine une danse où le modèle/montreur (ou même la partition) indique "avancer sur 2 mesures puis reculer sur 2 mesures". Tu fais quoi si rien dans la musique ne te donne envie de progresser sur 4 mesures, et même de changer de direction au bout de deux mesures... tu danses machinalement en t'ennuyant (ou en draguant ou en buvant ta bière) ? Tu t'adaptes et inventes un autre déplacement (en comptant sur les autres pour avoir la même idée) ?

 

6- Plusieurs artistes aux esthétiques différentes arrivent à trouver leur public, donc si tu trouves le tien, les jugements de valeurs te passeront au dessus.

Edited by Rodrigue, 11 Dec 2013 - 19:44.

[Hugal]

merci pour ces précisions .

 

 

. Tu fais quoi si rien dans la musique ne te donne envie de progresser sur 4 mesures, et même de changer de direction au bout de deux mesures... tu danses machinalement en t'ennuyant (ou en draguant ou en buvant ta bière) ? Tu t'adaptes et inventes un autre déplacement (en comptant sur les autres pour avoir la même idée) ?

 

 

 

encore une fois je ne suis pas un connaisseur , ni même un expert outre mesure de la danse trad mais pour reprendre mon exemple de toute a l'heure sur la mazurka pignol milleret ( une mazurka hein ,c'est tout con , banal en somme ) , pour être franc sur le moment je me suis dis "mais merde j'ai l'impression que seul les musiciens de l'assemblée semblent comprendre que c'est une mazurka , alors que bordel pour moi c'est limpide comme le jour quoi ....

 

 y a t'il un fossé si grand entre la mazurka de laplaud et celle ci ?

bien sur que non .

 Est ce que le ressentit du danseur va être alterré par la complexité mélodique (voir de la structure , quoi que une mazurka ,

même complexe restera toujours une mazurka ) 

> Bien sur que oui , et heureusement .

 

aprés il y a ceux qui font avec et les autres .

[-Y-]

4- "Le bon pas au bon moment" pour certains, "le pas juste et sur la cadence" pour d'autres, tu n'y coupes pas vraiment.
[...]
Quant à l'accent régional de la musique, il est nécessaire quand la danse est elle-même accentuée.

Une question : comment tu fais pour gérer « l'accent régional » ou une prétendue « bonne » façon de faire dans la musique quand les danseurs n'ont pas tous les mêmes appuis au mêmes moments, quand il n'y a pas uniformité de la pratique dansée ? (C'est particulièrement visible sur les films de collectages.)

[Rodrigue]

Il suffit d'interpréter "le bon pas au bon moment" de manière large : "la bonne réponse au bon moment".

 

 Certaines variations sont plus exigeantes au niveau musique je crois, mais toutes sont des réponses individuelles à un même accent musical (accent qui est amené par la partition et l'interprétation). "Bonne" ne doit ni signifier "attestée dans la tradition", ni "selon vot'bon désir", mais "qui colle avec la musique étant donnés les modèles", avec tout ce qu'ils semblent autoriser comme écart. "Pertinent", "juste" sont des mots vagues qui véhiculent aussi un sens de jugement ou de référence, mais je n'en vois pas de meilleurs (l'anglais "fitting" ?).

[-Y-]

Il suffit d'interpréter "le bon pas au bon moment" de manière large : "la bonne réponse au bon moment".
 
 Certaines variations sont plus exigeantes au niveau musique je crois, mais toutes sont des réponses individuelles à un même accent musical (accent qui est amené par la partition et l'interprétation). "Bonne" ne doit ni signifier "attestée dans la tradition", ni "selon vot'bon désir", mais "qui colle avec la musique étant donnés les modèles", avec tout ce qu'ils semblent autoriser comme écart. "Pertinent", "juste" sont des mots vagues qui véhiculent aussi un sens de jugement ou de référence, mais je n'en vois pas de meilleurs (l'anglais "fitting" ?).

Une des seuls choses qui est attestée dans la tradition, c'est la grande variabilité des pratiques, et souvent le peu d'adéquation entre la danse et la musique. La bijection systématique musique - danse c'est une commodité récente.

[Erwane]

La bijection systématique musique - danse c'est une commodité récente.

 

Jouer sans avoir conscience des danseurs ou danser sans écouter les musiciens et aussi une commodité récente.

 

La rupture musicien/danseur et les salles de bals avec de vrais musiciens où on a la même ambiance que si c'était un CD (la faute aux danseurs qui n'écoute absolument pas la musique) est un fait bien présent, aujourd'hui.

[-Y-]

Jouer sans avoir conscience des danseurs ou danser sans écouter les musiciens et aussi une commodité récente.
 
La rupture musicien/danseur et les salles de bals avec de vrais musiciens où on a la même ambiance que si c'était un CD (la faute aux danseurs qui n'écoute absolument pas la musique) est un fait bien présent, aujourd'hui.

D'accord avec toi. Ce que je voulais dire c'est que quand on s'attend en tant que danseur à ce que la musique soit un décalque d'un certain pas, on en vient à reprocher à certains groupes de « mal » jouer telle ou telle danse. Il y a d'autres façons de rendre dansable un air sans avoir recours aux fameux temps forts et consorts.

[Rodrigue]

Une des seuls choses qui est attestée dans la tradition, c'est la grande variabilité des pratiques, et souvent le peu d'adéquation entre la danse et la musique. La bijection systématique musique - danse c'est une commodité récente.

Tu ne veux pas dire : un phantasme récent, n'est-ce pas ?

 

Hélas pour les musiciens, il ne s'agit pas que des temps forts, il s'agit de tout ce qu'il y a autour justement, comme la découpe rythmique ET le phrasé sur le rond de l'Oust par exemple. C'est quand les musiciens estiment que les temps forts (et les contre temps) doivent suffire au danseur et que le reste de la musique ne regarde qu'eux, que ça commence la plupart du temps à devenir pénible. Et dans ce cas, pour finir de répondre à Hugal, la richesse d'une interprétation non adéquate, on s'en bat le postérieur sauf si on est au bar.

 

En gros, le boulot de l'interprète et du compositeur, c'est soit de percevoir le dénominateur commun des partitions collectées ou composées et "agrées" par les danseurs, y compris ce qu'il y a entre les lignes, soit de se frotter aux différentes manières de danser sur l'un de ces même airs pour percevoir quel est la dynamique commune du corps malgré les différences individuelles, la partition de base du danseur qu'il lui faudra accompagner (et susciter !), ou bien suivre les deux approches, Je ne dis pas que c'est facile, mais il y en as pas mal qui y arrivent, et ils font salle comble chacun avec leur public, selon l'esthétique présente de ce public.

[Hugal]

doublon , désolé moi a yen être malade ....

 

[Hugal]

Pour rodrigue : il incombe forcément au musicien de rendre sa musique dansable (encore heureux) , et quand je parlais des jugement de valeur , c'était surtout sur un plan débat "théorico musicalo danse" (il n'est nullement question de ce que JE joue ou pas )

 

Tu dis qu'une interpretation "non adéquate" tu t'en tamponne en tant que danceur . Mais ou mets tu le baromêtre de ce qui est "le bon phrasé" ou le "mauvais phrasé"  n'est ce pas juste subjectif ?

 

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe,

En gros, le boulot de l'interprète et du compositeur, c'est soit de percevoir le dénominateur commun des partitions collectées ou composées et "agrées" par les danseurs, y compris ce qu'il y a entre les lignes, soit de se frotter aux différentes manières de danser sur l'un de ces même airs pour percevoir quel est la dynamique commune du corps malgré les différences individuelles, la partition de base du danseur qu'il lui faudra accompagner (et susciter !), ou bien suivre les deux approches, Je ne dis pas que c'est facile, mais il y en as pas mal qui y arrivent, et ils font salle comble chacun avec leur public, selon l'esthétique présente de ce public.

 

aprés , tu tombera toujours sur un Gus qui te prendra pour un hérétique mangeur d'enfant car SON Branle (un exemple ) qu'il danse depuis tout petit , et ba tu le joue pas comme il faut . donc encore une fois cela dépend ou tu mets ta ligne de conduite ,  ( et ce malgré un probable travail de fond sur le "entre les lignes" comme tu dis )

[Rodrigue]

Attention à ne pas me faire passer pour plus ogre que je ne suis !

 

Et dans ce cas, pour finir de répondre à Hugal, la richesse d'une interprétation non adéquate, on s'en bat le postérieur sauf si on est au bar.

C'est de la richesse, de la technique dont je me tamponne si l'ensemble de l'interprétation est inadéquate, pas de l'interprétation elle-même !