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Math et physique du son



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163 réponses à ce sujet

#121 + Partager -Y-

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Posté 09 déc. 2014 - 14:04

HS : Il faudrait requalifier le fil "solfège" maintenant,... notre admin va tourner en chèvre et se venger en faisant tomber la neige plus fort :)

 

J'ai une vision de Teddy en reine des neiges, c'est assez terrible.


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#122 + Partager laclaire

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Posté 09 déc. 2014 - 19:41

Mais tu sais le crétinisme par chez moi c'est pas un mythe



#123 + Partager ekinoted

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Posté 12 déc. 2014 - 16:38

Petit clin d'oeil à spog, il n'est pas le seul à associer théorie des cordes et tuyau dans lequel on soufle pour faire de la musique :

http://www.youtube.c...UvbPs?t=1h21m6s

:)

(je ne sais pas comment intégrer la vidéo directement)

Modifié par Marie, 12 déc. 2014 - 18:01.


#124 + Partager Ludoman

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Posté 13 déc. 2014 - 15:04

La rose de ce forum  a tendance à planifier les micro intervalles présents dans beaucoup de modes ou de gammes, mais on est conscient de la difficulté pour représenter plus finement les nuances de certains modes. Pour des calculs concernant des modes particuliers, (frettage du saz turc, etc ...) j'utilise une rose à 54 divisions en partant du principe  (pas reconnu du tout) qu'il y a 54 comma tempérés dans une octave, et ça marche en pratique. Ça permet de calculer pile-poil des frettages, des longueurs de tuyau, voire des fréquences pour accordeur. Évidement, il faudrait dans l'absolu une rose de 1200 centièmes, mais la division au comma prés est suffisante en pratique Mais bon, c'est lourd à utiliser et inapplicable pour apprendre la musique :]

Tu as des exemples de musique que tu joues où tu utilises, tu mets en application ça ?



#125 + Partager Calmar

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Posté 14 déc. 2014 - 11:01

ha c'est très intéressant de se focaliser sur le travail sur les commas et autres divisions suivant les cultures !

Humblement, je joue des musiques vietnamiennes , ou l'on joue du pseudo-pentatonique; pseudo , car il s'agit en général en fait de notes pivots suivant le mode , avec lesquelles on "brode" avec les subtilités entre ces notes. Ces musiques sont très fortements influencées par le fonctionnement des musiques classiques indiennes ( carnatiques, par ex...)... Mais on joue ça vraiment au feeling, à l'oreille comme on dit, il n'y a pas vraiment de théorie précise en musique vietnamienne, contrairement aux classiques indiens, ou là c'est précis. Je ne sais pas s'il y a des traités sur les correspondances entre les diverses théories mratiques musicales suivant les peuples ( les commas dérivent de phénomènes physiques, les shruti indiens - actuellement 22 notes par octave, bien plus par le passé (!!!) - pour les musiques carnatiques et hindous proviennent de pensées philosophiques et religieuses, les musiques musulmanes et soufis variées utilisent des quarts de notes - simplifications issues d'écarts plus complexes du passé, probablement liés à des liens avec l'Inde ? - etc...etc... ), et ce serait très intéressant de le découvrir et d'approfondir sur le pourquoi et le comment...

Certains "anciens" musiciens indiens utilisent encore d'infimes divisions dans leurs modes ( 27, 43 ..etc... ) , stupéfiant ! Les indiens, comme les arabes ou les vietnamiens ont simplfié leurs usages , peut etre pour favoriser les musiques en ensemble ? Quand à nous, avec nos 12 divisions par octave, on fait profil bas à coté (bien que là , ce n'est que la part théorique, en pratique , on joue des divisions plus complexes sans s'en rendre compte..).. les "standardisations" d'octave suivant les cultures sont elles une forme de décadence ? Cela me semble etre le cas pour plein de raisons variées ( notamment le temps disponible aujourd'hui des humains qui ne savent plus vivre en accord avec leur monde - vie artificielle absurde = vie en villes ; etc... ) ; mais peut-etre pas après tout.. néanmoins les bruits de fond nuisibles permanents ( industrialisations, transports, etc... ) auxquels meme les lieux les plus reculés polluent quand mème à des centaines de km , gènent probablement nos capacités à entendre tout plein de nuances que les anciens pouvaient peut-etre plus aisément capter....

Intéréssant débat , non ?



#126 + Partager Mustradamus

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Posté 14 déc. 2014 - 14:32

Salut Spog,

 

Je trouve assez fascinante ton approche du sujet, autodidacte en grande part, pragmatique, curieuse, "culottée" et s’appuyant sur des rencontres et des recherches diverses.

Mais, pour le commun des mortels, dont je suis, les mots ont un sens précis et c’est bien de les connaître pour une communication fluide. Un accord parfait, par exemple, c’est la superposition de deux tierces. (Exemple : do – mi – sol). Ça ne peut donc pas s’appliquer au chant grégorien qui, est, par essence, monodique. Comme la musique arabe et la musique indienne. Dans tous ces cas, la base musicale est le mode, le concept de « mode » étant pris au sens large, dans une acception qui dépasse échelle et succession d’intervalles, pour intégrer, en plus, des formules mélodiques « signature » et, aussi, des affects (pour résumer et simplifier).

Je me demande bien quels érudits pourraient affirmer que la musique arabe proviendrait d’une volonté délibérée de rompre avec la chrétienté ? J’aimerais en savoir plus à leur sujet. Et ce d’autant plus que lorsque l’islam (ne pas confondre d’ailleurs, arabes et monde musulman qui inclut aussi les Turcs et les Persans) est apparu, la musique occidentale n’était pas encore polyphonique.

Autre chose, « cithare » en organologie (et là les références c’est la classification Sachs et Hornbostel qui, à peu de choses près, est maintenant généralement admise), c’est un instrument à cordes parallèles entre elles et dont le plan est parallèle à une table ou une caisse de résonnance. Les harpes (caisse de résonnance non parallèle au plan des cordes) ou les luths (manches) (les vièles sont des luths à cordes frottées) forment d’autres familles. Là, Wikipedia semble avoir intégré la classification sans trop de problèmes. ;)

 

Pour ce qui est des micro intervalles , je me souviens avoir entendu une communication de Simha Arom racontant - si je me souviens bien – comment lui et Susanne Fürniss avaient soumis quelques Pygmées à une série de tests à partir de sons de tuyaux plus ou moins remplis d’eau. On leur demandait de dire si les sons étaient plus aigus ou graves. La finesse de perception de ces femmes (c’étaient des femmes) était époustouflante, bien inférieure au comma. Si je retrouve mes notes à ce sujet, je vous en dirai plus.


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#127 + Partager Mustradamus

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Posté 14 déc. 2014 - 23:40

Ah oui, c’est curieux, Sachs et Hornbostel intégraient effectivement arc musical et harpe dans une grande famille « cithares ». De nos jours, la classification la plus généralement employée (par ceux qui gèrent les collections des musées, entre autres) pour les subdivisions des cordophones, c’est :

  • Arc musical (corde tendue entre les deux extrémités d’une branche arquée)
  • Pluriarc
  • Harpe (cordes tendues entre une caisse et un manche formant entre eux un angle)
  • Cithare (cordes parallèles entre elles et au corps de résonance ne comportant pas de manche)
  • Luth – cordes pincées – et vièle – cordes frottées – (cordes tendues entre une caisse et un manche situés dans un même plan. Cordes parallèles entre elles)
  • Lyre (cordes tendues entre une caisse et un manche qui est relié à la caisse par deux montants)

On retrouve tout ça plus en détail ici. (Guide UNESCO) La classification est détaillée à partir de la page 110.

 

A propos du cucurbital et non cucurbital, je me demande si on n’a pas un autre ami commun ? (YR)

 

Quant au corpus liturgique, appelé « chant grégorien » (cette appellation datant en fait de la fin du 19e siècle), il aurait été établi, selon ce qui ressemble très fort à une légende, par le Pape Grégoire-le-Grand aux alentours de 600. Mais c’est en réalité deux siècles plus tard que Charlemagne l’imposa à tout son empire, dans l’intention – éminemment politique - de l’unifier. Le fait que ce socle ait servi, ensuite, de base à des improvisations puis des compositions polyphoniques écrites ne permet pas d'élargir sa définition. Les pièces des 13e, 14e et 15e siècles, motets ou messes en particulier, qui utilisent des mélodies « grégoriennes » pour leur « teneur » (principe du cantus firmus) ne sont pas du « chant grégorien ». Comme une pizza ne peut pas raisonnablement prétendre être une tomate, même si la sauce tomate entre pour une bonne part dans sa composition.

L’évolution de la liturgie chrétienne, puis de la musique profane, vers des formes polyphoniques a été une caractéristique occidentale. Il existe bien d’autres liturgies de par le vaste monde que les chrétiennes, juives ou musulmanes. Le fait qu’elles ne soient pas polyphoniques ne peut pas être pris pour un quelconque rejet de la liturgie chrétienne et de ses particularités. Même si pour un moine cistercien - que je respecte totalement, j'aurais sans doute aimé discuter avec lui - sa propre religion est, bien entendu, alpha et omega.

Et il existe aussi, bien sûr, des polyphonies sans rapport avec les nôtres. Là, il y en a plein, et des superbes.

Tiens, les Pygmées. Il faudrait que je retrouve les notes annoncées plus haut. . .

 

En tous cas, merci de m'avoir donné l'occasion de retrouver deux belles pistes (Guide UNESCO et "Voix du Monde") !



#128 + Partager Calmar

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Posté 15 déc. 2014 - 08:54

je possède aussi ces CDs superbes qui valent le coup. Ils m'ont très fortement influéncés et ouvert l'esprit et ont donc changé ma vision de la musique ( bref , j'ai découvert tout un monde dont j'ignorais l'existence... ). Je recommande à tous... Tenez , pour compliquer le débat , écoutez donc les gongs balinais ou hmong , et aussi les polyphonies des orgues à bouche "qeej" ( à plusieurs ) , hé hé... Pour étayer tout ce bordel , y a aussi les travaux de Harry Partch , notamment avec ce livre "Genesis of Music" : passionnant.

Spog , tu cites le Rai , effectivement , et ça me fait penser à un équivalent (un peu, que je pratique ) : la musique d'Auvergne : cabrette/accordéon !! l'accordéon , c'est le synthé et la cabrette, le oud ou le violon ! ( les claviers du rai sont "réglés" sur un mode au 1/4 de ton "bateau" , mais fixe ! Mais le oud , le violon , le ney ( plus rare en rai ) , eux , jouent souvent d'autres modes ! c'est le meme bordel que l'accordéon/cabrette !

Mais bref, m'égare là, c'était juste pour vous embrouiller , na !



#129 + Partager loic

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Posté 15 déc. 2014 - 14:34

oufti je viens de me farcir les 11 pages de ce sujet, je vais chercher un doliprane et je reviens.

 

Un peu fourre-tout cette discussion, il y a beaucoup d'approximations et de raccourcis je trouve...

 

Si on parle de modes et d'intervalles, ainsi que de notions musicales potentiellement universelles, il me semble que le cycle de quinte et la gamme sont deux bons points de départ non ?


Modifié par loic, 15 déc. 2014 - 14:41.

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#130 + Partager Calmar

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Posté 15 déc. 2014 - 15:04

pareil , je serais super-heureux si je pouvais aussi consulter la doc sur les pygmées...

Loic, oui, mais si on veut approfondir en parlant de physique du son comme le post semble etre bien parti pour ( aaaarrrgggllll... ), par exemple, en ce cas , le fameux cycle des quintes n'est PAS un cycle ( l'affaire des  décalages de fréquences plus on monte... ) , aussi , en zappant ce compromis du "bien tempéré" , on se retrouve sur des octaves en montant qui changent (on dit parfois que c'est un cycle "en escargot", ou spirale - je me demande d'ailleurs si c'est un principe logarithmique, ce qui a de très fortes chances d'etre le cas, faut que je me replonge dans mes courts d'acoustique... ). C'est de la physique pure utilisée par des instruments comme le Dan Bau, les flutes harmoniques , les violes et violons diverses , et aussi en réalité : le chant , et par extension l'oreille qui choisit ce qui lui semble juste et bon suivant plein de critères culturels par exemple...( fo qu'j'arrete de faire des phrases interminables moi... )

Bref , tu as raison , on part dans tous les sens , c'est parce que c'est grave passionnant tout ça , et qu'il faudrait plusieurs vies , voire générations , pour cerner à peine le sujet ... alors un simple post....

 


Modifié par Calmar, 15 déc. 2014 - 15:06.


#131 + Partager loic

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Posté 15 déc. 2014 - 15:18

Oui oui quinte du loup et tout ça ! :)

 

l'article wiki est pas si mal je trouve :

 

http://fr.wikipedia....d_pythagoricien

 

notamment ce petit tableau synthétique :

Cette gamme particulière peut aussi se définir par ses écarts (en plus ou en moins) par rapport au tempérament égal, exprimés en cents :

 

Do  Do♯   Ré    Mi♭   Mi    Fa    Fa♯     Sol   Sol♯  La   Si♭    Si

0   +9.78 -3.91 +5.87 -7.82 +1.96 ± 11.73 -1.96 +7.82 -5.87 +3.91 -9.78
 


Modifié par loic, 15 déc. 2014 - 15:20.


#132 + Partager loic

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Posté 15 déc. 2014 - 15:31

pareil , je serais super-heureux si je pouvais aussi consulter la doc sur les pygmées...

Loic, oui, mais si on veut approfondir en parlant de physique du son comme le post semble etre bien parti pour ( aaaarrrgggllll... ), par exemple, en ce cas , le fameux cycle des quintes n'est PAS un cycle ( l'affaire des  décalages de fréquences plus on monte... ) , aussi , en zappant ce compromis du "bien tempéré" , on se retrouve sur des octaves en montant qui changent (on dit parfois que c'est un cycle "en escargot", ou spirale - je me demande d'ailleurs si c'est un principe logarithmique, ce qui a de très fortes chances d'etre le cas, faut que je me replonge dans mes courts d'acoustique... ). C'est de la physique pure utilisée par des instruments comme le Dan Bau, les flutes harmoniques , les violes et violons diverses , et aussi en réalité : le chant , et par extension l'oreille qui choisit ce qui lui semble juste et bon suivant plein de critères culturels par exemple...( fo qu'j'arrete de faire des phrases interminables moi... )

Bref , tu as raison , on part dans tous les sens , c'est parce que c'est grave passionnant tout ça , et qu'il faudrait plusieurs vies , voire générations , pour cerner à peine le sujet ... alors un simple post....

 

oui, il y a un bien une histoire de logarithme derrière tout ça : dans la bonne vieille gamme à tempérament égal, on subdivise en 12 intervalles (demi tons) égaux l'octave. si je note f0 la fréquence fondamentale de ma gamme ("ut"), et r le rapport entre deux demis tons :

 

2.f0=r^12.f0 => r=2^(1/12), qu'on peut aussi écrire log®/log(2)=1/12

 

on peut effectivement écrire ça sous forme de spirale logarithmique, de forme 

 

f=f_0.2^\theta, avec \theta multiple de 1/12 pour une gamme à tempérament égale.


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#133 + Partager Calmar

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Posté 15 déc. 2014 - 15:34

Euh , oui , je ne connaissais pas ce nom de "quinte du loup" , peut-etre que c'est un terme de classiqueux ? ...



#134 + Partager Calmar

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Posté 15 déc. 2014 - 15:37

ho la la , je viens de choper une perle de wikipédia la-dessus :

dixit : "L'intervalle de 12 quintes pures représente une étendue légèrement supérieure à 7 octaves, la dernière quinte est raccourcie (du comma pythagoricien) pour donner à l'ensemble une étendue valant exactement 7 octaves : elle forme la quinte dite « du loup » car elle est très dissonante (elle « hurle »), elle est inutilisable en musique. C'est l'un des inconvénients à l'origine de la recherche de nouveaux tempéraments."

 

La honte.... donc c'est inutilisable en musique ce que je fais au Dan Bau... première nouvelle....


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Posté 15 déc. 2014 - 15:50

(suite) Toute la difficulté qu'il y a à réconcilier tempéraments "naturels" et tempérament "égaux", provient du fait que la quinte "égale" n'est pas "juste" : 2^(7/12)#1.498<>3/2 (1/12 de commas de différence, ça va à peu près). par rapport à la gamme pythagoricienne, qui est "juste" pour l'octave et la quinte seulement, la gamme tempérée est "un peu" fausse partout. 

Je pense que la plupart des gammes "non-occidentales" sont basées sur des intervalles rationnelles (rapports d'entiers entre fréquence, comme pour la quinte pythagoricienne) qui fait qu'en dehors de l'octave "ça frotte".

 

Pour l'anecdote, les bourdons et le chanter de la cornemuse écossaise sont accordés en quinte juste, pour éviter que les bourdons ne frottent entre (je ne sais pas pour les autres cornemeuses) 


ho la la , je viens de choper une perle de wikipédia la-dessus :

dixit : "L'intervalle de 12 quintes pures représente une étendue légèrement supérieure à 7 octaves, la dernière quinte est raccourcie (du comma pythagoricien) pour donner à l'ensemble une étendue valant exactement 7 octaves : elle forme la quinte dite « du loup » car elle est très dissonante (elle « hurle »), elle est inutilisable en musique. C'est l'un des inconvénients à l'origine de la recherche de nouveaux tempéraments."

 

La honte.... donc c'est inutilisable en musique ce que je fais au Dan Bau... première nouvelle....

Voilà c'est ça le divorce inconcilliable entre gamme à tempéramment égal et quinte pythagoricienne ! 



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Posté 15 déc. 2014 - 15:55

Oui, mais si tu inverses la relation en donnant des valeurs géométriques pythagoriciennes aux rapports de fréquences, tu peux aussi schématiser rigoureusement n'importe quelle division ... Le système peut tourner dans tous les sens en bidouillant les constantes. ta division est alors une valeur angulaire.

 

Si tu prends 3/2 au lieu de 2 et des valeurs entières de theta, oui je pense



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Posté 15 déc. 2014 - 15:59

ha ha , la chanterelle de ma cabrette est accordée en quinte fausse pour que toutes les notes le soient... ( :rotfl:  )

C'est vrai que dès qu'on parle de musique modale , va falloir préciser des trucs... l'accord avec le(les) bourdon est aussi un compromis culturel. Je crois me souvenir qu'il y a un article sur les correspondance entre les gammes des cabrettes et musettes du centre par Bernard Blanc..peut-etre bien dans sons site...



#138 + Partager Ludoman

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Posté 15 déc. 2014 - 16:01

ho la la , je viens de choper une perle de wikipédia la-dessus :

dixit : "L'intervalle de 12 quintes pures représente une étendue légèrement supérieure à 7 octaves, la dernière quinte est raccourcie (du comma pythagoricien) pour donner à l'ensemble une étendue valant exactement 7 octaves : elle forme la quinte dite « du loup » car elle est très dissonante (elle « hurle »), elle est inutilisable en musique. C'est l'un des inconvénients à l'origine de la recherche de nouveaux tempéraments."

 

La honte.... donc c'est inutilisable en musique ce que je fais au Dan Bau... première nouvelle....

En fait, il y a quoi de faux ? Ca dit juste que cette quinte, bien fausse, n'est pas utilisable en musique (et non la gamme, qui bien sûr est utilisable !).

 

J'allais te dire de reformuler sur Wikipedia, mais bon, je l'ai fait :)



#139 + Partager Calmar

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Posté 15 déc. 2014 - 16:03

...RIEN n'est inutilisable en musique , meme pas le silence...



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Posté 15 déc. 2014 - 16:04

...RIEN n'est inutilisable en musique , meme pas le silence...

SURTOUT le silence ! :)





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