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Ratification de la charte des langues régionales et minoritaires ?


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77 réponses à ce sujet

#21 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 08 nov. 2015 - 15:15

Sauf que le projet de révision constitutionnelle ne fait qu'ajouter un article, de manière un peu idiote à mon avis, et ne règle pas du tout le problème. Bien au contraire : on aura d'un côté les articles 1 et 2 de la Constitution qui disent A et d'autre part un article 53-3 qui dira B en donnant pleine valeur à la Charte.

 

Pourquoi ? La France n'a jamais proposé de ratifier la totalité des articles de la charte mais seulement quelques articles peu contraignants par ci par là. "Le Français langue de la République" n'a pas été remis en question.


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#22 + Partager -Y-

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Posté 10 nov. 2015 - 01:28

Jean-Pierre Cavaillé. Tonique et percutant, comme toujours. Mais un peu dommage, quand même, à mon goût en tous cas, qu'il ne se soit pas mieux relu avant de publier.


Ah ah, (presque) amusant de voir que Françoise Morvan n'est pas la bête noire que des régionalistes bretons…

Perso, j'ai encore du mal à comprendre toute la haine qu'arrive à cristalliser Françoise Morvan. 


Modifié par -Y-, 10 nov. 2015 - 10:41.

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#23 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 10 nov. 2015 - 10:36

Ah oui, très marrant, l'article de Cavaillé. Déplorer à ce point d'avoir raté la manif avec Le Pen, vraiment c'est tordant.



#24 + Partager Mustradamus

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Posté 10 nov. 2015 - 10:57

Ah oui, très marrant, l'article de Cavaillé. Déplorer à ce point d'avoir raté la manif avec Le Pen, vraiment c'est tordant.

 

???

Quelque chose est passé de travers ? Mais quoi ?


 

Jean-Pierre Cavaillé. Tonique et percutant, comme toujours. Mais un peu dommage, quand même, à mon goût en tous cas, qu'il ne se soit pas mieux relu avant de publier.


Ah ah, (presque) amusant de voir que Françoise Morvan n'est pas la bête noire que des régionalistes bretons…

Perso, j'ai encore du mal à comprendre toute la haine qu'arrive à cristalliser Françoise Morvan. 

 

 

Elle est quand même un peu maîtresse à penser de Merluche non ?

Et sans parler de haine il y a quand même pas mal de gens qui déplorent son activisme, tout en connaissant les - bonnes - raisons personnelles qu'elle a eues, il y a longtemps de prendre en aversion UN universitaire breton.



#25 + Partager -Y-

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Posté 10 nov. 2015 - 11:10

Elle est quand même un peu maîtresse à penser de Merluche non ?
Et sans parler de haine il y a quand même pas mal de gens qui déplorent son activisme, tout en connaissant les - bonnes - raisons personnelles qu'elle a eues, il y a longtemps de prendre en aversion UN universitaire breton.


Tu veux dire Méluche ? À titre personnel, ça me va mais ça n'engage évidemment que moi.
Après, ça va bien au-delà d'un universitaire breton, ça a eu un relai énorme dans le « mouvement breton », j'ai du mal à lui en vouloir d'avoir eu une réaction épidermique au défoulement qu'elle a subi... Ensuite son activisme, si je ne suis pas raccord avec tout, et qu'il y a un certaine propension à voir le mal partout, il y a toute une partie de sa réflexion qui est mise de côté pour des motifs qui me semblent discutables (en résumé : il faut pas tirer sur l'ambulance). Il y a eu le même type de vindicte il y a quelques temps quand des universitaires ont remis les pendules à l'heure sur l'histoire des bonnets rouges. Pour moi son côté extrême est à la mesure de l'extrême face auquel elle se positionne. Dans les deux camps, ça donne des choses évidemment regrettables, mais de là à justifier une haine...
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#26 + Partager Mustradamus

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Posté 10 nov. 2015 - 11:58

Pour son côté « problèmes personnels à régler » je ne fais que répéter ce qui m’a été dit par plusieurs personnes pas haineuses du tout. Et qu’elle ait fait des dégâts, en tirant sur tout ce qui bougeait, c’est un constat partagé par pas mal de monde. Je l'avais d'ailleurs rencontrée il y a quelques années en un lieu où sa présence était assez "décalée". Elle y venait manifestement chercher des alliés pour une lutte dont on ne savait rien (à l'époque).

 

Par ailleurs, attention, elle a aussi fait des tas de choses très très bien ! Beaucoup de publications qui, effectivement, sont un plus pour les cultures régionales, mais avec un côté « seule contre tous » assez étrange. Et des traductions merveilleuses. Ça, par exemple. C’est qu’elle écrit drôlement bien !


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#27 + Partager -Y-

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Posté 10 nov. 2015 - 18:50

[HS]

Elle est quand même un peu maîtresse à penser de Merluche non ?


Ça me rappelle une vidéo qui avait tourné de Mélenchon pendant les dernières présidentielles. Interviewé par France 3 Corse, il avait redit qu'il était opposé à ladite charte. Certains dans le milieu breton lui étaient tombé sur le rable parce qu'il avait dit qu'il y avait cinq langues en Bretagne et qu'au sein même de la région elles n'étaient pas toutes reconnues. Indépendamment de la validité de l'argumentation (les querelles de clocher justifierait qu'on ne ratifie pas la charte, et autres cochonneries), il a avait été la risée parce que « y'a pas cinq langues en Bretagne ». Briefé par F. M. ? Je ne sais pas. Il a simplement fait référence aux différents dialectes du breton (unifiés notamment par Hemon), ainsi que le gallo. Ça ne change rien à son discours diabolisateur sur les langues régionales par ailleurs, hein, entendons-nous bien.

[/HS]
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#28 + Partager Mustradamus

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Posté 11 nov. 2015 - 08:22

Ben oui. Il est à bonne école. Prendre les autres pour des débiles et proférer soi-même des énormités.

Remarque, c'est comme FM : il dit parfois des choses très bien aussi !  ;)



#29 + Partager -Y-

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Posté 11 nov. 2015 - 12:25

En l'occurrence ici, on lui a reproché ce qui n'est pas une énormité, à savoir d'avoir un peu de finesse dans l'analyse des langues, et aussi de montrer l'éléphant dans le salon : le gallo est aussi une langue bretonne. Est-ce que c'était un bon argument contre la charte ? Non. Mais c'est à travers ça qu'on l'a moqué, je trouve ça révélateur.

Pour ce qui est de proférer des énormités et de prendre les autres pour des débiles, on est d'accord (un trait partagé par la quasi totalité de la classe politique).



#30 + Partager raphnin

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Posté 11 nov. 2015 - 12:31

 

Sauf que le projet de révision constitutionnelle ne fait qu'ajouter un article, de manière un peu idiote à mon avis, et ne règle pas du tout le problème. Bien au contraire : on aura d'un côté les articles 1 et 2 de la Constitution qui disent A et d'autre part un article 53-3 qui dira B en donnant pleine valeur à la Charte.

 

Pourquoi ? La France n'a jamais proposé de ratifier la totalité des articles de la charte mais seulement quelques articles peu contraignants par ci par là. "Le Français langue de la République" n'a pas été remis en question.

 

 

Pardon, je n'avais pas vu ta réponse.

 

En droit interne comme en droit international, il n'est pas possible de ratifier seulement une partie d'un accord qu'on veut bien appliquer. Ça conduirait à des situations totalement ingérables et très très éloignées des considérations humaines, du genre :

- "Vous avez violé l'interdiction de la torture prévue par la Convention de 1984

- Pas du tout, j'avais juste ratifié l'article XX sur les dispositions transitoires, pas du tout l'interdiction de la torture, même si je suis partie à la convention.

- Ah, zut, bon par contre en ratifiant la CEDH vous avez oublié de ne pas ratifier l'article 3 de la CEDH qui dit la même chose.

- Vous êtes sûr ? Non, je crois qu'il y a deux ans on a dit qu'on ne voulait plus de cet article parce que finalement on aime bien torturer les gens.

- Shit".

 

Si chaque État pioche dans la convention ce qui lui plait :

1/ Il ne sert à rien de passer des années à débattre et à essayer de convaincre les États qu'ils seront gagnants, sur un plan diplomatique extérieur, sur le plan de la politique juridique ou sur un plan électoral, à ratifier la convention. Des années de travail inutiles puisqu'à terme un État fait ce qu'il veut et ne peut ratifier qu'un bout de la Convention.

2/ Il ne sert à rien de rédiger des conventions avec une logique interne. Quand je vais à l'école, je n'ai pas le droit de dire : bon, OK pour le français et l'histoire, par contre les maths c'est non, je refuse. C'est le même principe : les conventions ont leur leur logique interne réfléchie et négociée, de la même manière qu'on estime qu'il est important qu'on apprenne les maths même si n'aime pas ça. [je mets de côté la question de l'obligatoriété de l'école, je simplifiais, mais on peut transposer ça au choix que fait un étudiant de s'inscrire dans une faculté où certains cours obligatoires ne lui plaisent pas...].

3/ La sécurité juridique n'existe pas entre les États, puisqu'il est impossible de se mettre d'accord : une convention c'est un compromis entre les rédacteurs, qui s'accordent pour dire qu'une fois le compromis trouvé ils ratifieront tout. Voilà comment on parvient à convaincre la Russie à ratifier la CEDH et à la condamner quand elle viole les droits de l'homme (assez souvent, mais c'est une autre histoire).

4/ En pratique, les conventions deviennent inapplicables : sur les 194 États parties à la convention contre la torture, quel service juridique, quel avocat saura qui a ratifié quoi, quand, etc., surtout si les États ont le droit de se retirer de tel article quand ils le veulent ? Idem pour les 10000 autres conventions qu'a ratifiées la France. C'est littéralement impossible, et je ne parle même pas de conventions plus complexes qui créent une organisation internationale ! Imaginez qu'un État décide de ne pas ratifier les articles créant le Secrétaire général de telle ou telle organisation : en théorie, l'organisation pourrait quand même fonctionner à son égard ; en pratique, pas du tout.

 

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, il n'est pas possible de piocher "par ci par là" dans une convention. Et heureusement.

 

Pour être complet, il existe en fait, en droit international, le mécanisme des "réserves aux traités" prévues par la Convention de Vienne de 1969 (sorte de "code" du droit des traités).

Il permet, mais uniquement au moment de signer ou de ratifier le traité, à un État qui ne veut pas être soumis à tel ou tel article, de le dire et de ne pas être lié par lui. Mais il y a plusieurs conditions :

- d'abord, la réserve ne doit pas avoir pour conséquence de priver de sens la convention pour l'État signataire. En gros, si je dis que je ratifie la convention contre la torture mais que je veux faire une réserve sur la définition de la torture histoire de faire ce que je veux, c'est impossible.

- ensuite, la réserve doit être acceptée par tous les États signataires. C'est le principe du consensus. Si telle disposition heurte vraiment les traditions de tel État, les autres diront peut-être "bon, OK pour vous". Sinon, on lui dira : "bon, tu t'engages sur tout, ou tu t'engages sur rien". Ça permet d'éviter l'éparpillement que j'évoquais plus haut, et de garantir un peu de sécurité juridique là où on en manque grandement !

 

En pratique, les réserves sont surtout employées pour éviter le recours devant la Cour internationale de justice en cas de violation du traité. Dans la plupart des conventions de l'ONU on retrouve un article autour du n°20 qui dit que "tout différend sur l'application ou l'interprétation du présent traité, s'il n'est pas réglé par la voie diplomatique [négociations], est soumis à l'arbitrage par l'une des Parties. Si la demande d'arbitrage est rejetée ou reste sans réponse durant 6 mois, l'une des parties soumet le différend à la Cour internationale de justice". Je l'écris de mémoire, c'est pas la formulation exacte de ces articles qui sont tous similaires (convention contre la torture de 84, contre le génocide de 48, sur la répression des attentats terroristes à l'explosif de 97...) mais c'est l'idée.

En général, les États préfèrent éviter un recours médiatique devant la CIJ, qui porte un coup à leur diplomatie et à leur image sur la scène internationale. Ils préfèrent l'arbitrage interétatique, plus discret et plus ouvert au consensualisme, et avant tout le réglement par voie diplomatique. Faire une réserve sur ce type d'articles permet d'éviter la compétence obligatoire de la CIJ. J'arrête le cours ici, désolé, je déborde un peu.

 

Voilà pourquoi si, la France a bien proposé de ratifier l'ensemble de la Charte et non pas quelques articles. À vrai dire, la France a tenté le coup, avec sa déclaration interprétative, de contourner certains articles. C'est totalement idiot. Et c'est surtout illicite en droit international et on s'exposerait, sans rentrer trop dans les détails, à des sanctions si un particulier l'invoquait, ou un autre État, d'ailleurs.

 

Désolé pour le pavé...


Modifié par raphnin, 11 nov. 2015 - 12:32.

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#31 + Partager mzkvls

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Posté 11 nov. 2015 - 13:36

De toute façon, la France n'a jamais souhaité donner plus de droits aux langues minoritaires, bien au contraire; elle a toujours freiné des 4 fers. Il n'est pas nécessaire de signer un traité international pour permettre l'existence et le développement des langues régionales à l'intérieur d'une nation.

Et ce que réclament beaucoup, c'est la possibilité d'apprendre à l'école de la République la(es) langue(s) de sa région pour pouvoir la parler ensuite naturellement dans la rue (cadre public) ou à la maison (cadre privé).

Certains demandent, en plus,la possibilité de la parler dans l'administration publique (centrale ou territoriale) mais là, évidemment, ce serait une discrimination vis-à-vis des autres français (sauf à vouloir l'indépendance).

 

Il est bien évident, qu'après avoir manié le sabot pendant des années et provoqué les dégâts irréparables par la quasi-disparition de ces langues, il est plus difficile de revenir en arrière ou de se projeter en avant (choisissez le terme qui vous convient ;)).

En Galice, par exemple, (même sous Franco), les gens parlent gallego entre eux et, avec l'administration, les autres espagnols ou les étrangers, parlent espagnol. En Bade-Wurtemberg, idem avec le schwabisch ... (excusez pour les trémas).

Et pour ces pays concernés, la ratification de la Charte n'a posé aucun problème.

Je me souviens d'un discours de Chirac (à l'époque, Président de la République des Droits de l'Homme) au Canada où il "tançait" le gouvernement canadien vis-à-vis des droits de la population inuit.

Les cordonniers sont décidément les plus mal chaussés !!


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#32 + Partager Ludoman

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Posté 12 nov. 2015 - 15:01

Vous tous qui intervenez ici, vous parlez une langue minoritaire ?



#33 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 12 nov. 2015 - 17:14

Ouais, une langue minoritaire dans le monde : le français !

 

Ouarf

 

:D


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#34 + Partager Mustradamus

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Posté 13 nov. 2015 - 10:17

(...)

Désolé pour le pavé...

 

 

Merci, Raphnin, d’avoir pris le temps d’être si précis. Moi, je pensais qu’il ne s’agissait de ratifier que les quelques articles, relativement modestes dans leurs ambitions, qui avaient été soigneusement sélectionnés en 1999 (voir bas de la page) et qu’on allait enfin passer à leur mise en application, puisque pratiquement rien n’a été fait. On peut même constater sans peine que la situation s’est encore considérablement dégradée en 15 ans.


Vous tous qui intervenez ici, vous parlez une langue minoritaire ?

 

Comment veux-tu qu’on puisse parler correctement une langue régionale tant que la charte n’est pas ratifiée ? ;)

On se contente de baragouiner.



#35 + Partager -Y-

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Posté 13 nov. 2015 - 10:18

On peut même constater sans peine que la situation s’est encore considérablement dégradée en 15 ans.


Sans peine, sans peine… Désolé d'être prosaïque, mais ça fait quand même salement chier !
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#36 + Partager Ludoman

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Posté 04 déc. 2015 - 16:38

http://www.franceinf...6-10-2015-15-00



#37 + Partager AntoineL

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Posté 07 déc. 2015 - 18:16

Même si le débat était déjà compliqué depuis 15 ans, je pense que le contexte général actuel ne va pas détendre les choses.

 

La charte concerne les langues régionales, et aussi les langues minoritaires. La liste des "langues de France" définie suite au rapport de Bernard Cerquiglini inclut notamment, pour des raisons historiques, le berbère et l'arabe dialectal.

 

En relisant les mesures dans la liste qu'a fourni -Y- (au hasard les n°8, 12 et 24), honnêtement, par les temps qui courent, j'imagine très difficilement le parlement adopter un texte qui tendrait (ne serait-ce que vaguement) vers leur application à ces langues.

 



#38 + Partager Lanost

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Posté 08 déc. 2015 - 08:30

je me demande si une ratification de ce texte servirait réellement à une croissance dans l'apprentissage de ces langues.



#39 + Partager -Y-

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Posté 08 déc. 2015 - 09:58

je me demande si une ratification de ce texte servirait réellement à une croissance dans l'apprentissage de ces langues.

 

Y'a de fortes chances que non. Ça a toujours été une hypocrisie du PS de soutenir ce texte.



#40 + Partager Ludoman

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Posté 08 déc. 2015 - 12:46

 

je me demande si une ratification de ce texte servirait réellement à une croissance dans l'apprentissage de ces langues.

 

Y'a de fortes chances que non. Ça a toujours été une hypocrisie du PS de soutenir ce texte.

 

Tu parles breton d'ailleurs ?  ^^U




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