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1 note(s)
Posté 16 déc. 2015 - 13:56
Héhé c'est plutôt un "point" au sens de "étape de la discussion". Traditionnellement, quiconque atteint ce point de non retour récolte plutôt un "mauvais point"
Je sais, je sais... C'était de l'ironie ! 
Ici, avec d'un côté la mention du FLB et de l'autre celle d'avoir vécu la guerre, j'ai presque envie de dire qu'on est obligé d'atteindre le point Godwin
Non non on n'est pas obligé ! 
Posté 16 déc. 2015 - 22:46
Houla, ça c'est un raccourci sauvage. Pour commencer, il n'y a pas un, mais des fascismes. Si on devait leur dégager une religion commune, ce serait plutôt le culte du chef érigé en religion d'Etat.
Merci d’apporter cette précision fort utile, que beaucoup omettent trop souvent (des fascismes…). Le culte du chef renvoie cependant au culte des héros des religions païennes – puisque dans la religion chrétienne (et plus généralement dans toutes les religions monothéistes) ont adore que Dieu. Des régimes « chrétiens » ont pu encourager un tel culte - mais cela relève de l'hérésie, au sens théologique du terme.
Pour ce qui est des croyances : Hitler était certes très hostile au christianisme, mais en réaction, il affichait une sorte de matérialisme positiviste, et non pas un culte païen de substitution. Odin et Wotan, ça c'était plutôt le truc de Himmler... Et en Italie (puisque tu parles de fascisme) : Mussolini, lui, était ouvertement athée. Il n'a pas tenté de restaurer le culte de Jupiter...
Certes. Cependant, l’esthétique scénique et cinématographique de ces deux régimes était totalement imbibée par les canons gréco-romains, avec un culte particulier rendu au corps et aux éléments. Les activités intellectuelles étaient méprisées - car sources de "décadence intellectualiste".
Désolé, mais dans le cas présent, on nage en plein délire... Les Bezen Perrot étaient tellement des néo-païens anti-chrétiens qu'ils ont nommé leur mouvement en hommage à un prêtre catholique . Leur parti était bien entendu ultra-minoritaire. Mais l'image d'Epinal d'un christianisme "dernier rempart contre la barbarie" en prend quand même un coup.
En passant, depuis la réforme protestante, tout christianisme n'est pas "vertical et centralisateur".
Le christianisme (en tant que système de valeurs) n’était pas le dernier rempart contre la barbarie mais l'antithèse du paganisme hitlérien: nuance.
Quant à la "réforme protestante", parée de toutes les vertus, elle a aboli les hiérarchies cléricales pour les remplacer par un culte effrénée de la réussite et de l'argent (sans parler de la "prédestination") - autre verticalité autrement plus insupportable. Elle a aussi ouvert la voie aux « idées chrétiennes devenues folles » qui imbibent désormais la pensée occidentale.
Quand au "fascisme prônant un modèle horizontal décentralisé" là euh... c'est quand même énorme
Le fascisme, contrairement à ce que pensent beaucoup d’Occidentaux drogués à la vulgate des historiens bien-pensants, était basé sur un système d’administrations décentralisées se surveillant entre elles – un peu comme les débats sur ce forum…
Non, je plaisante.
Posté 16 déc. 2015 - 23:21
Quant à la "réforme protestante", parée de toutes les vertus, elle a aboli les hiérarchies cléricales pour les remplacer par un culte effrénée de la réussite et de l'argent (sans parler de la "prédestination") - autre verticalité autrement plus insupportable. Elle a aussi ouvert la voie aux « idées chrétiennes devenues folles » qui imbibent désormais la pensée occidentale.
Posté 16 déc. 2015 - 23:41
Quant à un point Godwin pour avoir rappelé que deux idéologies très divergentes ont pu se prévaloir du même symbole à savoir le triskell (qui date de bien avant)... 
Posté 17 déc. 2015 - 20:06
« Catherine de Médicis n'en a probablement pas tué assez ».
C'est vous qui le dites.
Posté 23 déc. 2015 - 21:25
Je n'ai pas de grand discours intellectuel sur ces langues, je considère juste comme une évidence le fait de pouvoir parler la langue dans laquelle j'ai grandi, de pouvoir la transmettre, de pouvoir m'y exprimer sans reproche voire agression.
Soyons clairs, ce n'est pas le cas.
Tu fais bien de le rappeler
Peut-être que, comme disait quelqu’un de vers chez toi :
… les braves gens n’aiment pas que
L’on suive une autre route qu’eux.
?
Sans doute.
Tu te fais traiter au choix et sans limite de facho, d'identitaire, de plouc, moyennâgeuse, régressiste, passéiste, de rebelle, d'autonomiste (limite terroriste : tu figures très vite sur les listes noires), tu menaces tour à tour l'unité nationale et l'avenir économique (l'anglais c'est mieux) de La France (que du vécu et j'en passe) et je vais tous vous mettre d'accord dans vos discours politisants :
vous battez pas, on y a droit des cons de tous bords (rien n'est plus universel que la connerie, non ?), pas un parti n'est épargné et chacun a ses "raisons" de clouer au pilori l'âne(sse) qui parle patois.
Comme chante aussi celui qui fut un temps mon voisin (mais je ne l'ai pas connu) :
Quand les cons sont braves
Comme moi,
Comme toi,
Comme nous,
Comme vous,
Ce n'est pas très grave.
Qu'ils commettent,
Se permettent
Des bêtises,
Des sottises,
Qu'ils déraisonnent,
Ils n'emmerdent personne.
Par malheur sur terre
La plupart
Des tocards
Sont des gens
Très méchants,
Des crétins sectaires.
Allez, je vous fais même les autres.
Après t'as tous ceux (nombreux) :ah tu parles espagnol ?
ah tu parles portugais ?
ah t'es italienne ?
(se décline)
Souvent déçus que ce ne soit "que de l'occitan" dont la plupart du temps ils n'ont jamais entendu parler.
Ensuite tu as les ceusses qui le parlent et l'ont appris dans les grands livres de l'université. Parmi eux il y en a quelques uns (j'ai dit quelques uns !) qui t'écoutent avec la moue, tu leur écorches les oreilles et ils t'écoutent avec un crayon rouge. Comme ils m'écorchent les oreilles et que je n'ai pas grand chose à leur dire, ça tombe bien... Comme tueurs ils sont pas mal.
Et puis heureusement tu as tous ceux qui te disent avec des étoiles dans les yeux : oh tu le parles ? J'aurais tellement aimé, ma grand-mère le parlait, ça s'est perdu dans ma famille...
et même qui comprennent (!) que rien n'est plus naturel que de parler la langue qui se parlait dans ta maison, celle avec laquelle on te grondait et on te cajôlait. (même si j'ai bien conscience du côté exceptionnel de ce vécu de nos jours)
On en revient toujours à la même chose : il en faut pour tous les goûts et le sujet part toujours en quenouille (voir les posts plus hauts...)
Autrefois ça me touchait, j'étais chagriné, agacée, je me justifiais, maintenant je m'en fous, comme on dit ici : lo qu'es pas content, que vira son cuòl al vent...
celui qui n'est pas content n'a qu'à tourner son c... au vent
Modifié par Garrigauda, 23 déc. 2015 - 21:34.
Posté 27 déc. 2015 - 21:58
Tu as la chance d'avoir reçu une vraie langue entière...Pour mon berrichon perdu toutes les chartes ne pourront rien...il n'y aura aucun apprenti de l'université pour me reprendre et j'ai mal quand les "monologues" entrent dans mes oreilles au milieu de gros rires du dimanche...et les voix qui le portaient encore , même fragmenté, se taisent une à une ...Combien de temps m'en souviendrai-je ?
Posté 27 déc. 2015 - 22:59
Je ne connais pas le berrichon, mais toute langue qui disparaît, c'est aussi une culture et bien d'autres choses et ça fait mal...
Je mesure la chance que j'ai eue, mais peu à peu les voix qui portaient cette langue se sont tu, elles aussi... et mon patois natal "s'abâtardit" sous l'influence de locuteurs plus saberuts savants mais moins naturels. Les jours de cafard, je me pose la question de savoir si je dois toujours parler, si ça a toujours du sens... je me dis qu'il ne faut pas plonger dans la tristesse à ce sujet, mais quand c'est ta langue natale et que tout ce qui allait autour, un mode de vie, de pensée disparaissent pour céder la place à une grise uniformisation de comportements, c'est parfois difficile de ne pas avoir un pincement au coeur.
Il est certain aussi que la langue est liée une société qui a considérablement évolué et qu'affectivement elle est liée aux souvenirs agréables du passé, aux veillées par exemple, disparues avec la télé. Il n'y a pas dix ans, c'était veillée tous les soirs sans un certain hameau du Mont-Lozère et la langue était bien là. Elle renvoie aussi à des "figures", des tempéraments moins lissés, moins prêts à penser qu'aujourd'hui. Plus de truculence, d'expression, plus de diversité là aussi et de passion. J'ai du mal avec cette perpétuelle façon d'être aujourd'hui, rien qui dépasse ni dans la pensée, ni dans les gestes, ni dans la voix...
Tout l'équilibre est là, ne pas être passéiste mais ne rien renier de ses racines, aller de l'avant mais savoir garder ou faire revivre ce qu'il y avait de bon au temps où la culture française était diversité absolue d'expression. Le trad peut aller dans ce sens, ça tombe bien.
J'espère qu'un jour tu me feras entendre le berrichon 
Posté 14 mars 2019 - 11:39
En parcourant la liste des sujets ouverts actuellement j'ai vu que quelqu'un consultait ce sujet de 2015 que j'avais complètement oublié.
J'y ai été réceptive parce qu'une étudiante a fait récemment circuler un questionnaire sur le parler berrichon.
Je vais lui faire suivre le lien vers cette conversation.
Posté 14 mars 2019 - 15:18
[HS]
Ça me rappelle une vidéo qui avait tourné de Mélenchon pendant les dernières présidentielles. Interviewé par France 3 Corse, il avait redit qu'il était opposé à ladite charte. Certains dans le milieu breton lui étaient tombé sur le rable parce qu'il avait dit qu'il y avait cinq langues en Bretagne et qu'au sein même de la région elles n'étaient pas toutes reconnues. Indépendamment de la validité de l'argumentation (les querelles de clocher justifierait qu'on ne ratifie pas la charte, et autres cochonneries), il a avait été la risée parce que « y'a pas cinq langues en Bretagne ». Briefé par F. M. ? Je ne sais pas. Il a simplement fait référence aux différents dialectes du breton (unifiés notamment par Hemon), ainsi que le gallo. Ça ne change rien à son discours diabolisateur sur les langues régionales par ailleurs, hein, entendons-nous bien.
[/HS]
Hemon n'a aucunement unifié les dialectes, qui ne sont pas cinq, mais 4 selon la croyance commune (Léon, Trégor, Cornouaille Vannetais, selon cette habitude de vouloir faire coller des réalités populaires aux divisions administratives), alors que si l'on s'en tient à l'ALLBB, en traçant quelques isoglosses, on s'aperçoit qu'il y en a plutôt 3. Une partie Ouest-Nord-ouest de la péninsule. Une grande partie centrale d'orientation Sud-Ouest/Nord-Ouest qui irait grosso modo du Cap Sizun à l'Est de Morlaix à l'Ouest, et de l'Est de Concarneau à l'Ouest de Saint-Brieuc à l'Est. La dernière partie au sud est de cette limite.
Louis Nemo, alias Roparz Hemon, a surtout oeuvré pour créer une langue "pure". Et surtout fondée sur l'obsession graphique qu'on retrouve incarnée par la l'Office de la Langue Bretonne.
Un article de Ronan Calvez sur Roparz Hemon https://www.persee.f...num_67_1_402397
Posté 14 mars 2019 - 15:31
C'est drôle, parce que la 5e langue bretonne dont je parle (et dont parlait il me semble Méluche), c'est le gallo en fait (ce qui est déjà assez réducteur de considérer que le gallo forme un tout). Bon, c'est pas contre toi hein, le gallo c'est la tâche aveugle de quasiment tout le milieu breton, donc bon.
Quand je parlais d'unifier, je parlais d'unifier l'orthographe. Ce n'est pas le seul à avoir créé l'orthographe unifiée, mais il fait partie des artisans.
Posté 14 mars 2019 - 15:45
Pour en revenir à la charte elle-même, elle n'est qu'un élément symbolique que chaque camp pare de vertus ou de vices mais qui sert avant d'objet symbolique devant servir à marquer la victoire d'un camp. Les deux camps se vivent comme des assiégés. Les anti comme les derniers remparts d'un langue française qui perd du terrain en même temps que le poids économique et stratégique de la France diminue, et par là voit dans le renforcement (tout à fait hypothétique, puisque la Charte ne changera rien sur ce point) une manière de saper ses fondations. Les pros comme des victimes d'un Etat oppresseur qui leur aurait arraché "leur" langue et pour qui au fond la non-ratification est presqu'une chance, puisqu'ils pourront trouver une cause externe à un phénomène difficilement enrayable.
Je vais essayer de retrouver l'interview de Markovicz évoqué par Cavaillé. La question dialectes/langues est effectivement très complexe, et on pourrait imaginer des locuteurs "natifs" du breton s'appuyant sur la charte pour faire valoir la reconnaissance de leur langue contre le "néo breton" de Skol an Emsav. D'ailleurs si l'Alsace était restée partie de l'Allemagne, l'alsacien ne serait pas reconnu comme langue régionale.
"Les « langues régionales ou minoritaires », telles qu’elles sont définies par la Charte, sont les langues pratiquées traditionnellement sur le territoire d’un Etat donné par des ressortissants dudit Etat qui constituent un groupe numériquement inférieur au reste de la population ; elles sont différentes de la/des langue(s) officielle(s) de cet Etat et n’incluent ni les dialectes de la/des langue(s) officielle(s) de l’Etat, ni les langues des migrants." Du coup, le breton, c'est pas une langue de migrants?
Par exemple, un truc que je comprends pas, mais peut-être quelqu'un est-il au courant, pourquoi l'allemand fait partie des langues minoritaires reconnue par la Charte en Arménie?
Posté 14 mars 2019 - 18:56
[HS]
Ça me rappelle une vidéo qui avait tourné de Mélenchon pendant les dernières présidentielles. Interviewé par France 3 Corse, il avait redit qu'il était opposé à ladite charte. Certains dans le milieu breton lui étaient tombé sur le rable parce qu'il avait dit qu'il y avait cinq langues en Bretagne et qu'au sein même de la région elles n'étaient pas toutes reconnues. Indépendamment de la validité de l'argumentation (les querelles de clocher justifierait qu'on ne ratifie pas la charte, et autres cochonneries), il a avait été la risée parce que « y'a pas cinq langues en Bretagne ». Briefé par F. M. ? Je ne sais pas. Il a simplement fait référence aux différents dialectes du breton (unifiés notamment par Hemon), ainsi que le gallo. Ça ne change rien à son discours diabolisateur sur les langues régionales par ailleurs, hein, entendons-nous bien.
[/HS]
Hemon n'a aucunement unifié les dialectes, qui ne sont pas cinq, mais 4 selon la croyance commune (Léon, Trégor, Cornouaille Vannetais, selon cette habitude de vouloir faire coller des réalités populaires aux divisions administratives), alors que si l'on s'en tient à l'ALLBB, en traçant quelques isoglosses, on s'aperçoit qu'il y en a plutôt 3. Une partie Ouest-Nord-ouest de la péninsule. Une grande partie centrale d'orientation Sud-Ouest/Nord-Ouest qui irait grosso modo du Cap Sizun à l'Est de Morlaix à l'Ouest, et de l'Est de Concarneau à l'Ouest de Saint-Brieuc à l'Est. La dernière partie au sud est de cette limite.
Louis Nemo, alias Roparz Hemon, a surtout oeuvré pour créer une langue "pure". Et surtout fondée sur l'obsession graphique qu'on retrouve incarnée par la l'Office de la Langue Bretonne.
Un article de Ronan Calvez sur Roparz Hemon https://www.persee.f...num_67_1_402397
Le gallo c'est la merde pour les natios. Dejà "gall" en breton, c'est français. En plus, si le breton a une frontière claire (ou plutôt avait) et que la zone brittophone s'inscrivait à l'intérieur des "frontières" considérées comme historique de la Bretagne, ce n'est plus le cas du gallo. Il se rapproche du mayennais et de l'angevin.
Posté 15 mars 2019 - 12:21
[HS]
Le gallo c'est la merde pour les natios. Dejà "gall" en breton, c'est français. En plus, si le breton a une frontière claire (ou plutôt avait) et que la zone brittophone s'inscrivait à l'intérieur des "frontières" considérées comme historique de la Bretagne, ce n'est plus le cas du gallo. Il se rapproche du mayennais et de l'angevin.
Oui et ça a quand même une vertu : leur traitement du gallo met bien avant le fait que sur pas mal de sujets, ils sont tout aussi jacobins que les parisiens qu'ils dénoncent mais sur une échelle plus petite.
[/HS]
Posté 15 mars 2019 - 12:33
Posté 18 mars 2019 - 10:27
[HS mais pas tant]
Masu as tu lu "le monde comme si" de Françoise Morvan ? Ce livre m'a ouvert les yeux sur un côté celtisme béat que j'avais pu avoir plus jeune.
Quand bien même on n'est pas idéologue, il y aurait évidemment des critiques -pour moi assez mineures- à y approrter, ne serait-ce que par ce livre est clairement à charge.
Toutefois, rien que le fait que ce livre ait fait rager les natios -au point que l'auteure ne puisse quasi plus s'exprimer en public en Bretagne- montre qu'elle a vu juste sur un passé qu'on essaie d'occulter ou d'enjoliver.
Modifié par loic, 18 mars 2019 - 10:36.
Posté 18 mars 2019 - 11:49
Ce weekend j'ai écouté cette intéressante émission de la "Fabrique de l'histoire" :
https://www.francecu...eas-dune-langue
Séquence amusante, une archive où De Gaulle déclame un poème en breton 
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