105 réponses à ce sujet

[raph]

Puisqu'on a droit a des questions... y'en a une qui m'intrigue. Qu'est ce que vous entendez par "choréographie" dans

danse des danses régionales traditionnelles, sans aucun arrangement ou chorégraphie

Pour moi, les grandes poteries, comme on voit le plus souvent dans les bals folk, c'est de la choréographie. La bourrée que je vois Emir danser avec Romulo avec le croisement sautillé (sauté? avec le genou levé?), c'est de la choréographie.

Je pense qu'on a simplement pas la meme définition du mot (ou plutot que la mienne est éronnée), mais je veux bien de la clarification

c'est vrai que c'est douteux cette phrase, vos danses sont forcément chorégraphiées, vous est tous tres synchro et il y a des "figures"...
la chorégraphie n'est elle pas "l'art d'écrire la danse par caractères, figures et signes démonstratifs" ce que font les groupes folkloriques?

[Seb]

Ben y a autant de catégories de groupe que de groupes finalement, non?
Crédanse, groupe folklorique? j'sais pas c'qu'ils se revendiquent, mais peut-être peut-on parler de grouep trad? (Ouh laaaa)

Et sauf erreur, pour le CIOFF, la BG est élaborée. Il me semble que le seul groupe labellisé en stylisé soit Bleuniadur.

[Tirno]

la chorégraphie n'est elle pas "l'art d'écrire la danse par caractères, figures et signes démonstratifs"

Avec cette définition, on pourrait aussi utiliser la choréographie pour faire un travail de collectage et d'analyse de danse. (ce qui apparemment se fait)

Pour moi, une choréographie c'est le fait de préparer à l'avance, c'est un peu comme un arrangement musical. On pourrait d'ailleurs se poser la question: a partir du moment qu'on est sur scène, comment ne pas faire d'arrangement?! C'est d'ailleurs souvent la différence entre un groupe et un boeuf.

[Emir]

Et sauf erreur, pour le CIOFF, la BG est élaborée. Il me semble que le seul groupe labellisé en stylisé soit Bleuniadur.

Loin de moi l'idée de remettre en cause les jugements du CIOFF, mais peut-on placer sur le même plan ce que fait la BG et ce que fait LGB ??? Pas du tout la même catégorie selon moi.
Après, ça dépend des suites de la BG, comme me disait Lureley, la suite des Vendanges est plus "élaborée" que "stylisée". Mais qd même, pr moi, ya pas photo, la BG c'est plus stylisé qu'élaboré.

Ben y a autant de catégories de groupe que de groupes finalement, non?

On est d'accord.

Puisqu'on a droit a des questions... y'en a une qui m'intrigue. Qu'est ce que vous entendez par "choréographie" dans

danse des danses régionales traditionnelles, sans aucun arrangement ou chorégraphie

On utilise ce terme de chorégraphie pour désigner des changements dans les danses telles quelles ont été collectées. Ce sont des ajouts, des arrangements. Une danse dite non chorégraphiée est une danse telle qu'on l'a collectée : généralement 2 figures, sur les 2 parties musicales, qui se répètent.

Un spectacle dit chorégraphié, c'est un spectacle où l'on se permet de modifier la danse, l'ordre des figures, les places des danseurs, d'enchainer les danses au moyen de rajouts.
Un spectacle non chorégraphié, c'est une danse. Arrêt. Une autre danse. Arrêt.

[Kalon]

(Faudra qu'on m'explique ce qui est si particulier à jouer dans des tonalités modales - une grosse partie (sinon tout) du répertoire traditionnel est modal, meme celui qui est joué de nos jours. Mais c'est peut etre pour un autre débat et un autre jour)

Je me lance dans des précisions musicales (j'espère ne pas me tromper !!)

Le musicien local, très souvent faisait lui même son instrument, flûte, petite cornemuse .... Sans avoir de repères, il cherchait les noeuds de vibration qui correspondent à nos notes actuelles. Mais il pouvait très bien les placer légèrement "ailleurs" et "entendre" la gamme sur d'autres bases que celles que nous avons.

Ce qui fait que d'un village à un autre, les musiciens avient du mal à jouer ensembles ...

Si je me rappelle bien c'est justement Bach avec le "clavier bien tempéré" qui a normalisé les gammes et la hauteur des notes.

Les mélodies d'avant cette normalisation sont modales, celles d'après répondent aux appellations tonales, diatoniques, chromatiques ...

Les mélodies qui ont survécu à ce passage (qui sont passées de l'état modal à l'état normalisé dans les gammes actuelles) sont repérables.

C'est un ami dont je vous ai parlé (John Wright) qui m'en a fait la démonstration sur un air guérandais que je déchiffrais (péniblement, j'avoue). Il m'a montré que les notes d'appui de la mélodie n'étaient pas celles que nous aurions entendues naturellement et il m'a joué la gamme à laquelle selon lui cette mélodie modale appartenait ...

Et maintenant, sur une mélodie que j'apprends; il m'arrive de repérer ce types d'airs, comme un philathéliste repère un timbre particulier ...

[Tirno]

Ok... dans mon vocabulaire, "modal" ca veut pas *du tout* dire ça. (d'ou mon incompréhension?)

[raph]

Les mélodies d'avant cette normalisation sont modales, celles d'après répondent aux appellations tonales, diatoniques, chromatiques ...

ça c'est complètement faux , il y a deja un topic sur le modal/tonal, on va pas réexpliquer ici les différences...

C'est pas parce que Bach à fait le clavier bien tempéré (qui permet de transposer) que les musiciens populaire ont comme par magie fabriquer des instruments "juste". il subsiste des tempéraments bien différent du tempérament egal...
C'est un point interressant de l'histoire de la musique, mais qui est tres complexe (que je ne maitrise évidement pas). Tu fais là de sacré racourcis!

[Tirno]

Euh... "le clavier bien temperé", c'est un livre de compositions dans toutes les tonalités (do, do#, ré, ré#) etc. Ces compositions nécessitent d'etre jouées sur un instrument sonnant "bien" dans toutes les tonalités. On est pas très clair sur comment Bach aurait tempéré son instrument et il n'est en aucun cas le premier à avoir cherché un tempérament permettant de jouer "juste" dans toutes les tonalités.

[Kalon]

C'est un point interressant de l'histoire de la musique, mais qui est tres complexe (que je ne maitrise évidement pas). Tu fais là de sacré racourcis!

Hé bien, trouvons un musicologue qui nous remette les choses à plat !!

[Lureley]

Oui, Crédanse, on peut tout à fait qualifier ça de "stylisé". Là dessus y'a pas de doute. Après c'est pas sûr que eux accepterait de rentrer dans la catégorie.

[Chamusique]

Oula, oui, les histoires de tempéraments, de modalités et autres c'est carrément pas le sujet. Mélangeons pas tout.

Moi, j'aime bien ce sujet, parce que c'est la première fois que j'ai des infos pas délirantes sur le mouvement folklorique, allons pliz restons là-dessus et on causera modalités dans un autre coin du forum.

Une question (pas perfide). Est-ce que parfois il n'y a pas un côté un peu "compétition" ? Si oui, n'est-ce pas un peu "lourd" ? (Je pense à ce qui se produit dans le milieu des orchestres d'harmonies ou pour les bagads où parfois ça peut tourner "musique sportive", je dis pas systématiquement mais... )

[Emir]

Une question (pas perfide). Est-ce que parfois il n'y a pas un côté un peu "compétition" ? Si oui, n'est-ce pas un peu "lourd" ? (Je pense à ce qui se produit dans le milieu des orchestres d'harmonies ou pour les bagads où parfois ça peut tourner "musique sportive", je dis pas systématiquement mais... )

Compétition entre les groupes ? Ca peut arriver dans les mêmes régions, pr les groupes qui représentent le même répertoire. Alors oui, là ça se tire dans les pattes, chacun se proclamant détenteur de la vraie vérité.

Mais bon, de mon expérience personnelle, on essaye de passer outre les querelles de clocher, et de travailler intelligemment ensemble. On se rassemble au sein de Fédération départementale et régionale (je parle pour la Bourgogne), et bon, nous on est plutôt curieux de voir comment les groupes des autres départements représentent le Morvan. Et bien content de retrouver souvent la même chose que nous, on détient tous la même vraie vérité

Mais sinon les régions et les folklores sont tellements différents que non, il n'y a pas de compétition. Et pas de concours comme pour les bagads.

Les Festivals où il y a des concours ne font pas légion, nous avons celui de Dijon (et perso, je suis partisan de virer ce concours qui pourrit l'ambiance, mais c'est un avis tout à fait personnel), sinon il y a quelques festivals qui décernent aussi des prix : Etaples et le hareng d'or, les Affouages de Saint Amand.

Mais esprit de compétition, non, du moins, je parle toujours pour les groupes authentiques, je ne sais pas si les autres confirmeront. L'objectif premier d'un groupe authentique est de faire passer les traditions, la culture. Si un prix récompense ce travail, on n'en est que plus content. Sincèrement, le prix du Conseil général départemental gagné cette année par les Enfants du Morvan, on s'en fiche. Ce qu'on voit, c'est l'intitulé du prix : "Valorisation du patrimoine culturel". Je préfère 100 fois ce prix à une médaille, qu'elle soit de bronze, d'argent ou d'or.

Voila, donc non, pas de sport entre les groupes

[irelandfee]

il est vrai que tous groupes font des choses différentes comme à la fois semblable. Cependant la vérité des danses peut être se trouve sur une scène et necore je ne pense pas vraiment. Pour la vérité de la joie, des fêtes d'autrefois se trouve dans les fêtes et festivals d'aujourd'hui. Sachant que tout à évoluer avec notre époque. Si on voulait respecter les " vrais traditions" tout d'abord il n'y aurait qu 'un seul musicien pour jouer et sans sono et puis il niveau danse se serait comme dans un bal.
Aujourd'hui quand on dit les "vrais traditions" elle ne sont que sur un certain niveau peut être niveau danses à une époque précise et peut être les costumes d'un village.

Chaque village avait ses propres coutumes et cela nous le précisons pas assez. Donc quand on dit que se sont les costumes du "morvandiau" ou autres et bien je ne pense pas que c'est la "vrai vérité".

[Lureley]

Personne n'a prétendu détenir la vraie vérité. Nous tâchons simplement d'essayer
1) de ne pas oublier un certain nombre de choses (danse, musique, coutume, croyance) qui appartiennent à notre région,
2) d'essayer de donner un aperçu de ce que pouvait être ces "traditions", chaque groupe à sa manière, en étant bien conscient que ça ne se passait pas comme ça. Les groupes que je connais ne montent pas sur scène en affirmant "c'était comme ça", c'est pas parce qu'on fait du folklore qu'on est complètement idiots
Puis la joie de vivre et l'esprit festif, il peut aussi être sur scène! "amusez-vous", c'est quand même le principe de base! Mes instants de danse les plus joyeux ont eu lieu en répét avec le groupe, je crois.

Puis, je ne pense pas que le bal soit la vraie tradition : tout bonnement parce qu'aller en bal n'est pas une tradition, c'est simplement un acte de notre vie. Je ne vis pas de tradition, je vis de réalité. Quand je vais en bal je n'y vais pas en me disant "tiens, je perpétue une tradition", j'y vais parce que j'aime ça, parce que c'est un lieu sympathique d'échange, de communication, de musique et de danse. Certains vont en boîte, moi je vais en bal. C'est ma vie de jeune femme de 22 ans. Pas la tradition. On pourrait très bien danser la bourrée, la gavotte et l'avant-deux sans avoir la moindre idée d'où ils viennent, de quand ils datent, tout ça.

Là où le folklore se fait l'instrument de défense d'une culture et d'une tradition c'est que, selon moi, il doit nécessairement induire une conscience et une connaissance de la dite tradition de la part de ceux qui le pratique. Disons qu'on ne fait pas du folklore impunément. Alors qu'on peut aller en bal sans poser la moindre théorie et la moindre connaissance sur ce qu'on danse, et c'est très bien comme ça.

[Sorcier]

eh ben Lureley, dans 2 siècles, des gens de groupe folklorique représenteront un bal folk sur scène et diront ... voilà la tradition de cette époque ...

et pour ce qui est de la vérité vraie ... ben tout le monde ne pense pas comme toi. Certains groupes sont dans une démarche complètement idiote, créant des costumes parfois sur des modèles déjà stylisé pour la danse, faisant des danses persuadés que nos ainés la dansait comme ça avant !

[Emir]

Je ne pense pas qu'on ait des gens comme ça sur TradZ (j'aime bien le raccourci d'Immouderat ).

Oui et merci d'avoir repris Elo. Donc pour qu'il n'y ait pas de confusion, j'ai fait exprès d'appeler ça la "vraie" vérité pour montrer le ridicule de penser que l'on peut représenter exactement ce qui se passait à l'époque.

[Sorcier]

hi hi hi, je le savais je te connais bien pour penser que tu fais plus cette confusion depuis bien longtemps déjà

[Lureley]

eh ben Lureley, dans 2 siècles, des gens de groupe folklorique représenteront un bal folk sur scène et diront ... voilà la tradition de cette époque ...

Mais je suis parfaitement d'accord! Simplement la réalité d'aujourd'hui, c'est la tradition de demain. Ce que je fais aujourd'hui, c'est ma réalité, et effectivement, mes arrières petits enfants diront "ça c'était la tradition de Mamie". Mais ce n'est pour l'instant à proprement parler une tradition.

[Sorcier]

ben moi je trouve que si, c'est justement ça la tradition, y'a rien de figé, en perpétuel mouvement non ?
faut juste se mettre d'accords sur les termes en fait je pense.

[Rodrigue]

L'est marrante la CIOFF avec ses catégories... les circonstances de la prestation peuvent vous faire passer de l'une à l'autre: animation dans une maison de retraite, comice agricole, veillée thématique ou spectacle sur scène...

Dans mon groupe folklorique, on serait donc dans la catégorie élaborée, en moyenne, et uniquement en ce qui concerne les enchaînements de danses, sinon authentique, car peu d'harmonisation, aucun air contemporain, et pas de fantaisie dans le costume (attention aux montres et aux lunettes de soleil!). Je dirais que nous formons plutôt un groupe de présentation de danses parce qu'on n'est pas au top au niveau patrimonial: cela demande plus d'investissement et des compétences plus variées, en moyenne.

Je ne pense pas qu'il y ait des groupes "idiots" mais plutôt des groupes constitués d'une plus ou moins grande proportion d'individus, danseurs ou musiciens, peu curieux ou sans trop de connaissances sur les traditions populaires, peu ouverts ou manquant de recul sur le sens de leur pratique, mais parfois un peu trop bavards avec le public et les journalistes. On trouve de ces individus aussi dans les ateliers folk, où ils adorent guider les débutants. "Idiot", ça l'avantage d'être concis.

Dans la famille "groupes stylisés" je mettrais aussi Chants et Danses de France (Soissons) qui peut proposer des ballets mélangeant des danses de toute la ... France.
Et pour ce qui est des bretons, les groupes champions de 1ère catégorie que j'ai vus aux Fêtes d'Arvor me semblent bien aussi entrer dans la catégorie stylisée puisqu'ils présentent des suites dans lesquelles on reconnait juste les pas des danses: les dispositifs sont complètement éclatés, et je ne parle pas que des transitions.