105 replies to this topic

[Serge]

Coucou!!!
Bienvenue à hominis et un grand merci a vos échanges qui apportent (aux moins à moi) pas mal d'infos sur des fonctionnements de structures que je ne connaissais pas...
de plus il est vrai que je connais très peu le fonctionnement du côté du folklore et que je suis en ethnomusicologie et je prépare un mémoire sur les inter relations du trad et folklore. Et de l'influence actuelle sur tout ce qui se passe actuellement dans l'ouverture de ces dites inter relations et des dynamiques que l'on ressens nettement dans les "nouvelles musiques à danser"!!!
Néo traditionnelle ou nouveau terme... La question est posée...
Pour la "provoque", le Néo revivalisme...
Pour moi, nous sommes passés à autre chose!!!
Le revivalisme fait maintenant parti de notre patrimoine et nous vivons le début d'une nouvelle période ou tous nos échanges et nos questionnements sur beaucoup de posts sur le Tradzone en sont la preuve...
Et le plus grand délice, "avec tant de jeunes"...

[hominis]

INTERESSANT !

Pourquoi faire une différence entre les musiques à danser actuelles et celles du passé ?

Les unes naissent se nourrisant des autres et les autres peuvent être réinterprétées en suivant des codes musicologiques nouveaux ! Nous sommes dans le cadre d'une évolution ... tout autant que les êtres vivants évoluent au cours des temps géologiques, les musiques et les danses évoluent avec la société, la culture et les échanges entre cultures. Cela a toujours été le moteur et une culture qui se replie sur elle-même meurt... Certaines région de France l'ont compris avant d'autres.

Si on regarde du côté de la Bretagne, ce que nous pouvons voir et entendre aujourd'hui sur une scène présenté, par un cercle, joué par un bagadou, est foncièrement différent de ce que l'on pouvait voir et entendre il y 20 ou 30 ans... L'ajoût de nouveaux instruments dans la composition des bagad permet de nouvelles orchestrations des musiques traditionnelles, de les revisiter mais permet des compositions. Les rencontres entre cultures vont permettre un métissage des musiques et danses (cf " Danses et Transes du bagad Men Ha Tan ou leur album Doue Lann) tout comme la coopération des directeurs des ensembles avec des chorégraphes venus d'autres univers de la danse (Cf Bleuniadur qui travaille régulièrement avec des chorégraphes issus de la danse contemporraine). Cela rend vivant une culture et permet sa transmission aux jeunes générations et une présentation plus dynamique d'une identité régionale tant sur le territoire français qu'à l'étranger, en concurrence directe avec des ensembles qui, eux, suivent cette voie depuis de nombreuses années.

Si on regarde dans d'autres régions, où cette dynamique n'existe pas, les groupes sont vieillissants voir moribonds et les jeunes ne s'interessent pas à leur folklore, qu'ils ont souvent subi sans choix à l'école, guidé par des bandes sonores sans âge, au son pourri! Il n'y a eu aucune évolution de la musique ni de la danse, et les codes utilisés par ces groupes ne correspondent plus du tout à ceux que les jeunes générations utilisent, d'où une incompréhension mutuelle et des difficultés à recruter de nouveaux membres jeunes hormis les enfants ou petits enfants de leurs propres membres.

...

[Serge]

On peut noter une très nette augmentation des jeunes dans l'ensemble des manifestations "trad" depuis quelques années et d'une façon très nette depuis 2 ans et cette année a été une confirmation considérable.
Je fréquente surtout les festivals dits "trad" sur une grande partie du centre et du sud de la france.
Pour la première fois je suis allé au festival de gannat ou j'ai pris la réelle mesure d'ouverture qui se met en place entre tous les horizons des musiques et danses traditionnelles, et tout cela porté par les jeunes et beaucoup qui sont sur tradzone.
J'ai d'ailleurs reçu un accueil fantastique de l'ensemble de l'équipe de Jean Roche que je remercie une fois de + à cette occasion...
J'ai l'impression d'un peu radoter car je tiens ce discourt depuis déjà pas mal de temps et je soutiens au maximum tout ce que je peux pour accélérer cette tendance.
Et beaucoup connaissent déjà ce discourt (désolé pour la redite).

Mais nous traînons avec nous, une histoire qui est la notre, ou il y a eu de grands fossés entre le folklore et le dit "traditionnel".
Tous ces fossés ont pris une grande profondeur avec le revivalisme et les clivages droite/gauche. Tous ceux ci sont loin d'être refermés du côté de certains acteurs importants des différentes instances qui dépendent financières des ministères et qui ne font que défendre leurs beefsteaks.
Il faut également ne pas oublier le manque de remise en cause de certains fonctionnements de ces instances qui sont restées sur leurs acquis depuis la création de leurs structures qui datent déjà depuis + de 30 ans (via le revivalisme)...

Pour aller plus loin je pense que c'est ce manque de remise en cause de fonctionnement surtout de l'information et de la communication, ainsi que l'éviction du tissus associatif (qui est en fait le garant du fonctionnement de l'ensemble du réseau des musiques et danses traditionnelles sur tout le territoire) qui a mis en danger le fonctionnement de pratiquement toutes les missions régionales ainsi que des difficultés de la FAMDT..;
Bien sur il y a bien d'autre paramètres qui viennent se rajouter. Tout n'est pas simple, mais je pense qu'informations et communication au sein d'un réseau est primordial et la il y a eu de grands manques.
Mais tout n'est pas perdu et j'espère que beaucoup de choses vont être remises en causes aux assises nationales du mois de novembre...

Mais... Y a t il vraiment volonté de remise en cause???...

[hominis]

Il est clair qu'il est très difficile d'envisager de travailler avec les collectivités territoriales ou le ministère de la culture, les ensembles folkloriques dépendant de "jeunesse et sports" !!

Dans notre ville, conserver nos locaux devient une tâche ardue... Nos spécifictés ne sont absolument pas prises en compte : outre le fait de pouvoir bénéficier de structure pour répéter assez vastes, il faut nous battre pour pouvoir obtenir des locaux suffisants pour le stockage des costumes et du matériel divers...

En ce qui concerne les costumes, on nous oppose souvent que nos costumes ne sont pas très "beaux", comparé à la richesse de ceux que l'on peut voir pour les pays de l'Est par exemple. Mais en france les mains capables de pousuivre la confection disparaissent et les matériaux sont eux-même de plus en plus difficile à trouver. Le coût des costumes est supporté par les groupes ou les membres, et les costumes riches existent mais seraient souvent trop coûteux à réaliser ou nous posent des problèmes techniques... Donner moi les moyens et vous allez voir les costumes que nous pourrons arborer !

Il y a des idées préconçues qui circulent sur le monde du folklore au sein de la classe politique :
N'ai-je pas entendu une fois de la part d'un élu socialiste que nous étions une vitrine du Front national !!! Confusion des genres !!! Retranscrire une identité régionale n'est pas en rapport avec des idées racistes et nationaliste de bas étages...
Ma réponse fut la suivante : "Je pense qu'il y a plus de fascistes autour d'un terrain de foot que dans nos groupes, pourtant les collectivités territoriales leur déverses des millions avec l'aval de la classe politique toutes tendances confondues..."

[Serge]

Je pense qu'il est certainement important de préciser aux lecteurs que les groupes folkloriques dépendent du ministère de "jeunesse et sports" et que la FAMDT (Fédération des Associations de musiques et danses traditionnelles) dépend du Ministère de la "culture"...
Petite info aussi importante, grâce à un travail de com de la FAMDT, les musiques traditionnelles ont rejoint les musiques actuelles...

[Seb]

Ben non, Serge, y a pas une volonté de remise en cause, aux Assises, ils commencent à bosser le vendredi! *joke*

Sinon, j'voulais juste dire qu'y avait des gens cons! Y a pas de groupes cons, mais y a des gens cons! C'est bien beau c'qui s'passe sur scène, mais l'important aussi c'est l'état d'esprit du groupe...
Y a quelques années en travaillant sur le folklore bressan et donc en récoltant des données de toutes parts (nous n'avons pas fait nous même de collectage), on a eu à faire à un groupe complètement réticent à partager les richesses culturelles dont il était "propriétaire" parce que soi-disant, ce sont eux qui les ont collectées... C'était un groupe en déclin qui menaçait de toute façon de brûler tout ce qu'il possédait plutôt que de le céder à un autre groupe...
Révoltant quand on sait à quel point c'est précieux en Bresse...

Bref, bref, bref, sinon c'est cool de vous lire!

[Sorcier]

C'était un groupe en déclin qui menaçait de toute façon de brûler tout ce qu'il possédait plutôt que de le céder à un autre groupe...
Révoltant quand on sait à quel point c'est précieux en Bresse...

C'est une façon de penser inconcevable pour un groupe de folklore, qui souhaite (normalement) conserver ces traditions pour les montrer au public.

Il s'est passé la même chose chez nous. cf. mon passage sur Charles Bigarne. Au moment de la vente de leur chateau sur la côte, les nouveaux propriétaires ont brulé toutes les archives du grenier. Allez savoir ce qu'il y avait dedans, sachant que Bigarne est le seul à avoir fait cette démarche sur la côte

[bilou la musette]

Je lis avec intérêt tout ces débats mais je ne pense pas que les groupes folkloriques soient les seuls à promouvoir les traditions de musiques et de danses d'une région. Mais ce qui me fait réagir, justement ce sont des inepties d'un autre temps du genre :

"collectages quand ils existent avec toute la question de la véracité de ce qui a été collecté (cf le pas de bourrée 3 temps collecté chez un ancien qui ... avait une prothèse de hanche et donc trainait la jambe droite - ce que font tous les danseurs de bourrée trois temps en bourgogne actuellement alors que leur hanche va bien !-) "

J'invite donc cordialement Hominis à venir faire un tour à Anost dans les locaux de Mémoires Vives et de visionner les quelques heures de collectages de danseurs de bourrée afin qu'il découvre la richesse et la variété des pas, figures, effets de styles de danseurs de tradition familiale
qui pour la plupart, ne savaient pas ce qu'était un groupe folklorique
Raphaël Thiery,Rémi Guillaumeau, Thierry Bouton proposent aussi des stages de réappropriation de collectages à partir de ces archives. Le weekend prochain à lieu à Chateau Chinon un weekend d'échanges et de formation sur les danses traditionnelles, il est encore temps de s'inscrire auprès de l'UGMM

Quant au folklore bourguignon , je l'invite aussi à lire "Le folklore français" de Van Gennep afin qu'il découvre que cette région administrative est un assemblage de pays dépendant de zone ethnographiques différentes. Par exemple, le Nivernais, le Morvan (en partie), la Puisaye, le Charolais sont rattachés au "Centre France)" de part l'instrumentarium et les danses traditionnelles collectées (en l'occurrence la bourrée) alors que la Bresse , le Maconnais se rattachent à une aire "franco-provençale" de par leur langue, les danses traditionnelles (d'où la présence du rigodon).

[Sorcier]

intéressant tes propos, en effet Dijon a toujours été une région de passage du nord au sud, de l'est à l'ouest, avec très peu de danses et des musiques tout à fait typiques.

Il est évident que le découpage géographique administratif en région n'a pas pris en compte les "pays".

Quand aux différentes inepties auquelles tu fais allusions ... il est difficile de savoir ou est le mythe de la réalité, y compris dans les collectages. Chacun y va de son interprétation, y compris les collectés. Un collectage, quel qu'il soit, n'est pas une vision exacte de la réalité. Genre si on me collecte moi dans 50 ans, ben j'ai ma vision de la société de 1990. Elle sera certainement très différente de celle de mon voisin. Pour la musique aussi. Est ce parce qu'on collecte quelqu'un que nous pouvons assurer qu'il était joué comme ça y'a des années ... ?

Les musés ne se risque pas à ce jeu là, évitons donc de faire plus savant que les gens dont c'est le métier.

Je connais quelques groupes locaux, qui sont convaincus de détenir une vérité ultime, sans se rendre compte que la vérité est ailleurs. Ils vont même jusqu'à nous fustiger sous prétexte qu'ils sont détenteur d'un savoir dont ils ne connaissent d'ailleurs pas les sources.

Ce que Hominis voulait signaler, mais je pense qu'il fera mieux lui même, c'est que toutes "vérités", tous collectages est à prendre avec énormément de "pincettes".

Message ajouté après : 1 minutes:

quand je me relis, je me vois un peu aggressif. Désolé, je ne le souhaitais pas .

J'adore les débats animés !

[Valentine]

il est difficile de savoir ou est le mythe de la réalité, y compris dans les collectages. Chacun y va de son interprétation, y compris les collectés. Un collectage, quel qu'il soit, n'est pas une vision exacte de la réalité.

????
Sorcier on dirait que tu n’as jamais vu de « vrais » danseurs morvandiaux, sur film, ou en chair et en os, (puisqu’il y en a quand même encore heureusement un certain nombre) ?
Un conseil : vas-y voir au plus vite (pareil pour Hominis !)

Comme Bilou la musette, c’est avec stupéfaction que j’ai lu l’anecdote au danseur à la prothèse. Comment pouvez-vous vous penser représentants des traditions de la Bourgogne et ignorer à ce point le Morvan ?
Sans doute vérifions-nous une fois de plus le fait que « Nul n’est prophète en son pays » ?

Ces remarques n’enlèvent rien à mes précédentes : je trouve votre démarche fort intéressante, mais elle le serait cent fois plus si elle se référait aux sources qui sont à portée de vos mains !

[Sorcier]

mouais, vous devez avoir vos raisons.
ça serait intéressant d'ouvrir un autre post :
Collectage : Mythe ou Réalité ?

Nous avons une démarche très intéressante avec le Musée de la vie Bourguignonne. Peut être est celle ci qui transparait derrière nos propos ...

Le collectage n'est qu'une vision très approximative de la réalité. Chacun y mettant de son grain de sel dedans ( et c'est humain, selon ses gouts et ses couleurs )

[Tirno]

Un propos de hominis qui me parait "intéressant" (lire "avec lequel je pense etre en désaccord") est ce qui semble etre une mise en relation entre la santé du mouvement "folklore, transmission, préservation" et celui du "trad, bal folk, fest noz, actualité".

Pour moi, la différence est très forte. Si les deux puisent leur existence dans la même source, je sais pas si le chevauchement est si fort que ca. Trois grand festivals de l'été: St Chartier, Gennetines, Confolens. Il y a énormément de gens qui vont à la fois à St Chartier et Gennetines, mais combien de ceux-ci sont meme intéressés par aller à Confolens? Je pense qu'il doit meme y avoir une grosse proportion de personnes qui sont intéressées soit par Gennetines, soit par St Chartier, mais pas les deux. Raph, par exemple, je le vois pas mettre les pieds à Gennetines. Moi... Sauf programmation de fou, je vais probablement jamais mettre les pieds à St Chartier (pas que ca m'intéresse pas, mais que je suis pas pret à prendre des jours de congé pour ca - ca m'intéresse moins).

Je pense qu'il est moins important d'effacer nos différences, que de prendre conscience que la motivation de l'un n'est pas la motivation de l'autre et que par conséquent, il va graviter vers certains éléments du monde folk/trad/folklore et pas vers d'autres.

[bilou la musette]

Tout à fait sorcier, le collectage peut être subjectif, heureusement à Mémoires Vives, tu pourras aussi t'informer en étudiant des documents d'enquêtes ethnomusicologiques.

[Sorcier]

-> Tirno:
c'est encore pire que ça. L'entrée dans le monde du folklore se fait par le spectacle, et aussi par la recherche de la présentation de traditions sur scène, les voyages, etc.
C'est souvent ( si ce n'est toujours ) une démarche associative avec un engagement.

Le trad, au sens large, lui est plutot consommateur. On viens quand on veut, on fait ce qu'il nous plait, sans contrainte. Genre dans un bal quoi.

[Valentine]

Le collectage n'est qu'une vision très approximative de la réalité.

Les documents de collectage sont des documents. Ça n’est pas vraiment un scoop. Il faut donc savoir qui en est l’auteur. De même que quand on lit un article, ça n’est pas inutile, en général, de savoir qui l’a écrit.

Mais puisque tu aimes bien les discussions un peu chaudes, Sorcier et que depuis hier, les aléas du dédoublement de personnalité m’ont fait redevenir Valentine-aux-Caïmans, je vais faire exprès de poser le doigt là où je soupçonne que ça fait un peu mal.

Ce que vous montrez dans votre clip est très simple sur le plan de la danse. N’importe qui de normalement constitué doit pouvoir arriver à danser ainsi assez rapidement.
La bourrée c’est quand même un niveau au-dessus. Surtout si on veut la danser avec un minimum de style, celui du Morvan en l’occurrence.
N’est-ce pas par peur de vos limites que vous restez dans votre bulle « On fait du folklore. C’est du passé. Nos références, c’est le Musée ») (en contradiction d’ailleurs avec l’autre discours : « Les traditions évoluent, on fait du traditionnel d’aujourd’hui »), en sautant l’étape la plus riche et complexe, celle des collectages sonores et audiovisuels ?

[Sorcier]

une chose est sûre, on a pas peur. Après faut que je réfléchisse sur ta question parcequ'elle demande du temps et de la réfléxion.

[hominis]

Pour la véracité des collectages :

J'ai eu une conversation sur le sujet avec des collecteurs de Mémoire Vive justement ! C'était au cours d'une assemblée générale de fédé à laquelle ils avaient été conviés. C'est eux-même qui m'ont, enfin nous ont expliqué l'histoire de ce pas particulier de bourrée 3 temps... Je ne nie pas la variété des pas de bourrée 3 temps en Morvan... Mais celui-là est un preuve essentielle sur la méfiance à avoir quand aux collectages. De plus les personnes avec qui les collectages sont effectués sont souvent âgées, et ce qu'elles montrent du haut de leur grand âge est-il fidèle à ce qu'elle faisait dans leur jeunesse ?

Les stages de réappropriation des danses trad, j'ai eu l'occasion d'en faire 2 avec Raphaël Thiery, sur Dijon, organisé par notre groupe il y a quelques années, pour ses danseurs. Le discours de Raph à cette époque était déja celui-là, du problème de véracité des collectages... Et son grand étonnement qu'un groupe folklorique fasse appel à ses services... (1989 pour mémoire).

Certains de mon groupe ont participé à un stage sur la transmission du chant, avec des animateurs de Mémoire Vive, ou leur objectif a été de montrer qu'une même chanson se trouve dans les collectages sous de multiples formes : paroles, rythmique et même mélodie... Quelle est la "vraie" ? Y en a-t-il une plus vraie que l'autre ? Plus authentique ? Personne ne peut répondre...

Dans ma conversation avec eux, ils me disaient que ce qui était interessant, était de voir ce que l'on pouvait faire à partir des collectages... Et que tout un chacun aura sa propre interprétation du collectage, soit, à partir du même collectage un résultat scénographique différent.

En ce qui concerne l'unité identitaire régionale de la Bourgogne :

Je n'en n'ai jamais parlé !! Je suis conscient, et depuis très longtemps, de la diversité ethnologique de notre région, et de la richesse culturelle qui en découle.

Si notre ensemble s'est toujours positionné sur le facette "Vigne et Vin de la Côte et l'Arrière Côte"" dans son passé, aujourd'hui j'offre une extension géographique à cette thématique que l'on peut retrouver dans les diverses aires ethnologiques de la Bourgogne administrative actuelle (cf danses des porteurs que nous sommes en train de monter qui traduti les système de portage en vendanges dans différents terroirs, et plus tard les danses de tonneliers dont les traces les plus importantes se trouvent dans l'Yonne).

Par le traitement de nouvelles thématiques (nous ne travaillons pas sur des terroirs comme bon nombre de groupes), nous abordons d'autres facettes de la diversité culturelle de la Bourgogne. Notre vocation affichée et d'être une groupe représentatif cette diversité culturelle et ethnologique de la Bourgogne. C'est en ce sens que nous nous sommes entourés d'une historienne du costume, que nous sommes en pourparler de création d'Atelier du Costume sur Dijon en lien avec le Musée de la Vie Bourguignonne, et que nous nous mettrons en rapport avec toutes les personnes compétentes (universitaires, passionnés, association de collectage...) en amont de la création sur scène desdits thèmes.

[Sorcier]

bon, ben j'ai plus rien à dire

[hominis]

Ce que vous montrez dans votre clip est très simple sur le plan de la danse. N’importe qui de normalement constitué doit pouvoir arriver à danser ainsi assez rapidement.
...
N’est-ce pas par peur de vos limites que vous restez dans votre bulle « On fait du folklore. C’est du passé. Nos références, c’est le Musée ») (en contradiction d’ailleurs avec l’autre discours : « Les traditions évoluent, on fait du traditionnel d’aujourd’hui »), en sautant l’étape la plus riche et complexe, celle des collectages sonores et audiovisuels ?

Sorcier réfléchit... Je t'apporte des éléments de réponses :

Cela te parait simple, et pour toi cela l'est peut-être... Mais depuis que je suis au groupe, combien de danseurs trad ou de folk j'ai vu venir chez nous et qui ne sont pas restés car il n'arrivaient pas à se faire à nos danses... décalés sans arrêt, problème avec certains pas, impossibilité des mouvements d'ensemble... Ce qui parait simple à regarder n'est pas toujours le plus simple à exécuter de belle manière... Et tu le dis toi-même par la suite... La bourrée, beaucoup s'en moque, la considère comme une danse de ploucs... Pourtant, elle est complexe, riche et difficile à exécuter avec beau style. Quand je dis folklore, on me répond souvent "ah ! La bourrée!" en ricannant, alors j'esquisse un pas et "Ben Vas-y !!" et là plus rien ...

Je ne me réfugie pas dans le folklore, d'ailleurs mot que je banis au profit de "Art et traditions Populaires" car s'est du passé ! Ce n'est pas du passé ! C'est un bien commun, souvent inconscient. C'est Maurice Béjard qui disait "Comment faire un spectacle de danse contemporraine qui plaise à un public si on ne connait pas le folklore de ce même public. Il y a une continuité dans la danse, quelle que soit sa catégorie..."

Je n'ai jamais eu la sensation de rester dans ma bulle en faisant du folklore, au contraire, je pense que cela a permis mon ouverture d'esprit actuelle, et encore moins depuis que je dirige l'ensemble... C'est d'ailleurs en faisant du folklore que mes intérêts ont aussi glissé vers le monde du folk, sans qu'à aucun moment je n'y trouve d'opposition entre les deux. Il est vrai, comme Tirno le soulignait, que l'inverse est bien plus rare. Qui est alors le plus enfermé dans sa bulle ?

Notre musique s'est ouverte aux influences diverses et aux instruments qui pouvaient la servir (merci Sorcier ... merci Jonas ...), notre danse puise dans ce qui nous a été transmis et les collectages en font partie, c'est une étape essentielle de mon travail. Pour le moment j'utilise ce qui a été collecté par des personnes tierses hier et aujourd'hui... Et si des collectages devront être faits directement (j'avais fait une demande particulière à Mémoire Vive mais il semble que leurs moyens actuels ne leur permettent pas...), nous les feront... Mais le fruit ne restera pas dans nos placards, qu'on se rassure!

Cela rejoint les pensées de Serge sur la positon des pouvoirs publics en matière de collectage et la prise de conscience qu'il y a urgence dans certaines régions !!!

(Collecter encore en Morvan c'est bien, mais collecter dans les zones où cela n'a jamais été fait c'est encore mieux !! Et faire les deux serait la voix de la sagesse)

[Lureley]

Je ne sais pas depuis quand existent les catégories CIOFF (peut être mon groupe a-t-il dans le passé contribué à leur création, étant donné qu'il y siégeait),

Ce n'est pas le Bareuzai qui siégeait au CIOFF, mais le festival de Dijon, nuances ;-)

(Thoineau Arbeau représentant les danses savantes, originaire de Dijon et Chanoine de Langres, il fut bien placé pour retanscrire les danse savantes de Cour de Bourgogne et de Champagne - voir programme des Jolivettes qui en montrent de beaux exemples)

Euh? Les Jolivettes montrer des exemples de danses savantes de la Cour de Champagne? Ca fait combien de temps que tu as vu le programme des Jolivettes? Parce que bon... c'est pas vraiment ce qu'on fait!
(même si j'ai très envie de monter une suite de danse sur les Branles de Champagne de l'Orchésographie, assumée comme telle)