405 réponses à ce sujet

[wedell]

Une vague lueur se pointe à l'horizon. Pour l'instant je laisse les Grecs à leurs affaires, je verrai plus tard. La progression par quinte, c'est comme l'apparition des diezes et je connais ça par coeur puisque les basses de mon chroma sont agencées comme ça. Reste que j'ai du mal à comprendre la methode pour se fourrer ça dans le crane quand on n'est pas joueur de flutiau.

[diatoto]

Mon cher Tirno, j'aimerais bien savoir comment tu expliques le mode dorien à un néophyte...tu es quand même bien obligé de passer par la gamme de do majeur que tu commences par la note ré, non?...Donc tu es obligé de parler (sans le nommer ainsi si tu veux) du mode de ré...Et tu rajoutes une troisième étape en appelant ça dorien...

La complexité est bien subjective...

[raph]

Mais l'habitude de raph de dire "dire mode de fa, c'est facile, tout le monde comprend, vous etes des débiles a essayer de l'appeller autrement", ça m'agace: il n'y a pas qu'une seule façon d'expliquer des choses, tout le monde est différent.

Tirno, calme toi un peu, j'ai jamais traité personne de débile. (du moins sur ce sujet )
Tout ce que tu dis est juste, mais quand même extrèmement compliqué, en tout cas moi j'ai du mal a suivre tes raisonnements.

[Tirno]

quand tu me dis "mode de ré" je suppose que ca un rapport avec un "ré". C'est normal non? Mais si ca a pas de rapport avec le "ré" sur mon instrument, en quoi est-c eque c'est "plus simple" de se souvenir de la signification de "mode de ré" que "dorien". (Evidemment, je peux reconstruire plus facilement dans ma tete ce que ca veut dire).

Je dirais même qu'apart pour les joueurs d'instruments en "do", je vois pas en quoi mode de ré pourrait ne *pas* preter à confusion.

[asr]

Le 16 pouceur va jouer le mode de ré suivant : sol la sib do ré mi fa sol. C'est sûr, il faut posséder les éléments de départ, comprendre que la base du raisonnement est la gamme de do majeur etc...Mais ton joueur de 16 qui n'a jamais fait de solfège sera largement aussi paumé avec dorien sixte mineure etc.

Bah… je ne sais pas ce que c'est le dorien, mais une dominante de degré II et une sixte diminuée, ça je sais !

Message ajouté après : 3 minutes:

lydien, ionien, mixolydien, dorien, aeolien
fa, do, sol, re, la
(mais cet ordre n'est pas évident - enfin... si, il se trouve que c'est l'ordre des notes par quintes, mais ça il faut le savoir).

Beuh… j'ai pas fait de grec, mais effectivement si mi la ré sol do fa, c'est comme l'alphabet… ça s'apprend bien.
Maintenant, je renverse mon ordre pour le mettre à la quinte au lieu de la quarte, et j'apprend l'ordre grec…

A la reflexion, j'apprend directement l'ordre grec avec les intervalles diminués ou augmentés…

On me dit on est en mode mixolidien tonalité de sol, je joue sur ma 16p et je sors un VII diminué…

[diatoto]

tu me cites (au début) et non tirno...C'est déjà assez le bordel comme ça, non?

Message ajouté après : 3 minutes:

sinon je réitère ma question à Tirno...Comment tu expliques le terme de dorien?...

[Tirno]

Diatoto:

Ok... un néophyte en musique française folk... Je lui ferai prendre son instrument et jouer la gamme majeure la plus simple. Par exemple de sol à sol (mais après ca dépend de l'instrument) ("ca c'est le mode majeur"). Ensuite, si c'est un instrument à bourdon, on verrait le sol mixolydien (en baissant le fa# en fa) ("ca c'est le mode mixolydien - on le trouve pas mal en irlandais - moins en France"), puis le sol dorien, en baissant le si en sib. ("ca c'est le mode dorien"). Ensuite, on verrait l'aeolien, en baissant encore le mi en mib. ("ca c'est le mode aeolien grosso modo, c'est du mineur. la plupart des mazurkas et valses que tu connais sont en mineur"). Si c'est pas un instrument a bourdon, on resterait sur la meme gamme majeure. Genre on passerait direct au la mineur, en remarquant que pour faire ca, on changeait le fa# en fa bécarre. Et après on verrait l'effet de remonter cette 6e. Genre jouer des mazurkas avec des fa# au lieu du fa becarre.

Il faut bien nommer ces modes, mais majeur, irlandais, presque mineur et mineur ca me parait bien. I V ii et vi ca peut marcher, mais chuis pas convaincu. Parler de mode de la quand on est en la aeolien mais mode de ré quand on est en la dorien, je vois pas l'interet.

Message ajouté après : 2 minutes:

Dorien, ca aide en rien a expliquer, je suis d'accord. Moi je l'utilise parce que c'est un terme que je connais et que je sais que je vais pas me planter.

Ensuite, pour moi, ni dorien, ni "mode de ré" ne sont d'une quelconque utilité pour celui qui veut faire quelquechose de ces modes. Je conçois pas de comprendre la musique modale sans écouter les intervalles par rapport au bourdon, et d'écouter des morceaux dans ces différents modes pour voir l'impression que ca donne.

Message ajouté après : 6 minutes:

On me dit on est en mode mixolidien tonalité de sol, je joue sur ma 16p et je sors un VII diminué…

C'est la façon que je le comprends le plus clairement. Tu peux aussi apprendre que "mode de sol" c'est avec un vii mineur (attention les termes ). ou que le mode V c'est avec un vii mineur.

A nouveau pour diatoto: en gros ca dépend des armes dont dispose déjà la personne à qui je veux apprendre. Moi, au début je fonctionnait beaucoup à la série ton-demiton parce que pour savoir ou je pouvais jouer un morceau sur ma flute, je regardais si je disposais des demi-tons nécessaires aux bons endroits. Donc je me serais expliqué que juste en dessous de la racine on descendait d'un demi ton en ionien, puis d'un ton entier en mix, dor et aeolien. qu'ensuite on descendait d'un ton en ionien, d'un demi ton en mix, d'un demi ton et dor et d'un ton en ael, etc.

Quelqu'un qui joue des accords, je baserais mon explication sur la construction des accords.

[asr]

Ooooh… me vient une idée pour complexifier le débat… Le mode influe sur la constitution des accords… une progression I IV VI II (c'est une connerie en exemple) ça doit pas se faire pareil en mixolidien… Y'a des règles ?

Non ça complique vraiment trop. Je comprendrai plus tard.

[wedell]

Il semble que la difficulté (ma difficulté) de comprendre cette affaire de modes soit en partie dûe au fait que les intervenants, Tirno, Ralph, asr, mais surtout ce dernier sont tous joueurs d'instruments transpositeurs. ( Ou du moins qu'on dit tels.)

[raph]

Ralph

moi c'est Raph, mais c'est pas grave...

Quelle définition donnes tu a "instruments transpositeurs"?
toi tu joue de l'accordéon, c'est bien ça?

Je ne pense pas que la difficulté à comprendre vienne de là.

[Tirno]

ben... y'a surtout des problèmes. Par exemple, dans tous les modes apart l'ionien, le V est mineur. Et la progression super connue V -> I s'en prend un coup bizarre. D'ailleurs c'est pour ca qu'en musique tonale (argh, merdouille on voulait pas parler de ca) le 7e degré de la gamme mineure harmonique est majeur. (permettant a la triade V de se résoudre en la triade I avec une note qui change pas, une note qui monte de la sensible à la racine et une note qui monte de la 2e à la tierce)

[raph]

je pense que ça va aider beaucoup de monde, ce que tu viens d'écrire!

je crois il est temps d'arrêter là, en tout cas pour moi

[Tirno]

pour wedell:

et si je te dis de jouer chacune de ces gammes avec une basse de do en "fond"
mode de fa en do : do ré mi fa# sol la si do
mode de do en do : do ré mi fa sol la si do
mode de sol en do : do ré mi fa# sol la sib do
mode de ré en do : do ré mib fa sol la sib do
mode de la en do: do ré mib fa sol lab sib do

p.s. je lance un topic a coté pour les implications de la musique modale - parce qu'on sort un peu du sujet de la partition.

[asr]

Wedell transpositeur ou pas je ne sais pas, mais je ne fais pas de solfège. Par contre, je sais où sont le seconde M ou m, tierce M ou m, quarte et quinte diminuée… sur mes différents instruments – y compris la basse –.
Je raisonne donc toujours dans le cas général par rapport à une fondamentale.

ie. le nom des notes, ben je m'en fiche. Mais les numéros des notes, oui ça je comprend.

Le mode mixolidien, de ce que j'en ai compris, c'est le fait de jouer un morceau en sol, sur un instrument en do. Avec les vraies notes de la gamme de do.
Si do=I et sol=V, alors tu joue en degré V, ou mode de sol, ou mode mixolidien.

Exemple :
K:CMix
||G2GA B2Bf| ecgc acgc [1 G2GA B2Ba| gefd c2Bc
[2 G3A B2Ba| gefd c4 ||

(à écouter là : http://www.concertin...d14255405ad.mid
et à voir : http://www.concertin...d14255405ad.pdf

[wedell]

Tirno, j'ai joué ce que tu as écrit. Bon, et alors?
asr, bien vue ta signature mais encore une apparition de l'ABC ou du temperament dans ce fil et je tire.

[Sorcier]

je trouve que mode de ré, mode fa, mode sol, c'est clair pourtant, de toute façon, la meilleur façon pour moi de comprendre le modal, c'est de l'entendre, de se mettre dedans et de jouer avec. Après comment tu l'appelles ...

[Calmar]

yes , sorcier !

[asr]

wedell :


Message ajouté après : 4 minutes:

Le mode mixolidien, de ce que j'en ai compris, c'est le fait de jouer un morceau en sol, sur un instrument en do. Avec les vraies notes de la gamme de do.

Rah c'est l'inverse… grmbl
C'est comme si tu jouais en sol, avec les altération de la transposition en sol vers do, donc un bémol sur le … si ;
mais tu joue bien sur ton instrument en do, avec ses bourdons en do et tout le reste.

[Tirno]

Tirno, j'ai joué ce que tu as écrit. Bon, et alors?

Félicitations, t'as joué du modal. Ben c'est tout. Essaie d'improviser autour de ces gammes, de jouer des melodies. Ca donne des consonnances différentes, des ambiances différentes. Ca permet de varier - plutot que jouer que des valses et mazurkas toujours en la mineur

Sinon... ben ça te fait une belle jambe. Y'a pas beaucoup à gagner à connaitre les noms des modes.

[wedell]

Faut que je vous dise pourquoi je vous embête avec mes questions. Parfois, on entend une musique ou encore en pianotant sur son instrument et on se dit: Tiens? ça sonne Irlandais ou musique de l'Est ou Médieval ou ... autre chose. Quelque part dans notre cerveau, une association s'est faite entre ce que l'on entend et un souvenir. Mais quand bien même j'aurais la partoche devant les yeux, je suis incapable de déterminer ce qui fait la spécificité d'une mélodie alors que je sens le lien de maniere instinctive. Je suspecte que la réponse est dans ces fameux modes. C'est pour ça, voila.

Message ajouté après : 2 minutes:

Des valses, j'en connais aussi en Ré mineur, d'abord!

Message ajouté après : 23 minutes:

asr, j'ai bien déchiffré mais c'est quoi l'idée?