405 replies to this topic

[Tirno]

Euh... maitiu tu confonds "instrument transpositeur" et "instrument transpositeur" Le problème du joueur de cornemuse n'est pas le meme que celui du joueur de clarinette. En trad, on est tous des Utistes. (sauf ceux qui sont issus du classique et eux, en effet, ils ont appris a gérer)

[rondoumarie]

tiens c'est marrant moi des fois c'est en lisant la musique que j'invente des trucs et apres je peut plus refaire ce qu'il y a ecrit sur la partition (a moins de le bosser longtemps)

[asr]

asr, comment retenir 12 morceaux qui s'enchainent? en les jouant! Rachel Grimmaud, une p'tite dame de par chez moi connaissait près d'un millier de chansons sans les avoir écrites!

Sans aucun doute… Je n'ai eu besoin de moyen d'écrire que – comme le dit
CelticRambler pour cette rondudju de suite de gavottes plantogène au possible, et impossible à retenir avant d'avoir joué les enchainements un certain nombre – lire beaucoup – de fois.
c'est d'ailleurs en cherchant de quoi clarifier un peu sa structure que je suis arrivé ici, sur le topic « Aven - caresse ».

Bref. L'outil d'écriture de musique a évidemment une utilité en trad ; n'est pas nécessaire – voire contre productif en lecture à vue –.

J'ai repensé à vos bizareries d'instruments transpositeurs, hier. C'est vrai que j'étais un peu faché, sans toutefois savoir pourquoi.
En fait, si – comme je le crois –, instrument transpositeur signifie diatonique, l'image est sévèrement réductrice… un instrument "traditionnel" est généralement diatonique. Je n'ai même pas de contre exemple en tête d'instrument sachant jouer toutes les altérations, excepté les instruments à cordes ; mais c'est encore un poil plus compliqué.

L'instrument diatonique joue donc dans une gamme déterminée. Sib, Do, Ré, Fa, Sol … Prenons une bombarde en Sib, et une veuze ou une musette du centre en Do. Avec tous les trous qu'il y a dedans, la musette 11p peut jouer un Mib, et donc jouer en Sib majeur… Si elle ne joue pas de do#.

Sauf que quand les deux musiciens vont essayer, ils vont jouer les notes marquées par la partition, et ça sonnera faux : la tierce mineure de la gamme de Do (écrite mib) n'est pas la tierce de la gamme de Sib majeur (écrite elle aussi mib).

Autre expérience : avec un accordeur, une bombarde et un biniou koz ont UNE note juste. Celle de leur fondamentale. Les autres ne sont pas justes, selon les indications de l'accordeur chromatique qui donne la gamme tempérée moderne.
Conclusion : les instruments diatoniques ne sont – en principe – pas tempérés ; comme l'était le clavecin, la harpe, et comme le joue le fiddler.

Ils sont donc transpositeurs (si j'ai bien compris ?), c'est leur défaut. Mais l'intervalle entre leur notes sont des multiples (ou des fractions) dans |N, de la fréquence fondamentale qui indique leur tonalité. Ça, c'est leur avantage. Toute une richesse harmonique sans battement entre les notes de la gamme non tempérée des instruments diatoniques.

On parle alors bien de notes relatives à la fondamentale, et non par rapport à une fréquence de 440Hz.

Les évolutions en degrés, autour d'une gamme sont possibles… mais les changements arbitraires de tonalité ne le sont pas. A cause non pas de cette transposition, mais de ce non tempérament.

… Leurs efforts ont abouti à la création de l’échelle tempérée, utilisée actuellement de façon presque universelle, car elle est mathématiquement cohérente, transposable et simple…
[L'une des premières améliorations] le tempérament mésotonique satisfait les uns et les autres en ce qu’il s’appuie sur des tierces majeures « pures » : le principe est de répartir la « fausseté » entre les quintes justes et les tierces majeures. Celle-ci est calée sur la tierce naturelle de rapport 5/4 (abaissée par rapport à la tierce pythagoricienne) et les deux tons qui la composent ne sont plus inégaux (comme dans la gamme du Zarlino), mais égaux. Le ré se trouve à égale distance du do et du mi. Le ton de ce tempérament est alors inférieur au rapport 9/8.

http://www.tribunes.... ... age12.html

[Sorcier]

désolé, je connais par coeur les instruments transpositeurs, et là, je comprends rien à ce que tu dis

tu mélanges lecture et interprétation, note jouée / note entendue, etc.

[Ludoman]

désolé, je connais par coeur les instruments transpositeurs, et là, je comprends rien à ce que tu dis

tu mélanges lecture et interprétation, note jouée / note entendue, etc.

+1

[Elsa]

Je n'ai même pas de contre exemple en tête d'instrument sachant jouer toutes les altérations, excepté les instruments à cordes ; mais c'est encore un poil plus compliqué.

la voix! tu oublies la voix qui est un instrument très important dans le traditionnel!



comme sorcier, je pense m'y connaître un peu après 3 ans de musicologie et 4h de solfège par semaine, mais là, j'ai quand même vachement de mal

je crois qu'effectivement tu mélanges note réelle (entendue) et note écrite.

je comprends pas tout ce que tu écris. Ta musette peut jouer en Sib Majeur si elle ne joue pas de do#? Mais y a pas de Do# dans le gamme de Sib Majeur! (à part des altérations accidentelles qui peuvent arriver partout)
et en fait, je viens de relire. Ta musette est en Do à la base? elle n'a pas de clé? alors les notes avec altération (genre SiB), elle devra les faire avec des doigtés spéciaux! Je ne dis pas que ce n'est pas prévu par le facteur de l'instrument, mais sa gamme de base c'est do ré mi fa sol la si, qui eux sont censés être justes si le facteur a bien fait son boulot. Pour les autres notes, on peut toujours essayer de trouver des astuces! Nous on le fait pour la bombarde, avec des doigtés particuliers, des scotchs pour des demi-trous si on veut jouer dans une tonalité particulière...

Autre expérience : avec un accordeur, une bombarde et un biniou koz ont UNE note juste. Celle de leur fondamentale.

t'as peut-être fait des expériences avec des gens qui jouent faux C'est pas méchant, mais quand tu vois le bagad de Brieg qui dans ses créations joue avec des saxophones, des clarinettes, des guitares, des flûtes, je me demande comment ça ferait si on jouait faux!

Les évolutions en degrés, autour d'une gamme sont possibles… mais les changements arbitraires de tonalité ne le sont pas. A cause non pas de cette transposition, mais de ce non tempérament

la transposition, mais on l'a déjà dit, n'a rien à faire ici. En ce qui concerne le tempérament, très peu d'instruments aujourd'hui sont non tempérés, tout simplement parce que ça sonnerait faux et qu'avec l'évolution de l'oreille, pas grand monde ne l'accepterait.

Le problème des changements arbitraires de tonalité avec des instruments qui ne sont pas chromatiques est qu'il faudra adapter l'instrument si jamais ce n'est pas une tonalité dans laquelle il peut jouer normalement...





j'espère que j'ai pas été trop brouillon dans ce que je dis!

[Sorcier]

+1 Elsa !

pour en remettre une couche, la cabrette a gardé un tempérament non égal, et on voit ce que ça donne ... ( spécial pour cabrettaire => ok je sors )

[asr]

la voix! tu oublies la voix qui est un instrument très important dans le traditionnel!

Vrai !
Tout comme le violon, elle saura s'adapter aux changements de tonalité, que la gamme soit tempérée ou non.

je crois qu'effectivement tu mélanges note réelle (entendue) et note écrite.

C'est possible, je ne comprend pas ces notions. Pour moi – pour que vous compreniez mon propos –, une note, c'est ce qui est joué par un instrument.

Mais y a pas de Do# dans le gamme de Sib Majeur!

OOoops… mon exemple est foiré, il n'y a pas de bombarde en Si… et je me suis trompé d'un demi ton. Allez… on fait comme si…

Cela dit, je parle dans ce paragraphe de différences entre tierce mineure et majeure, dans deux tonalités différentes, à cause du tempérament.

Ta musette est en Do à la base? elle n'a pas de clé? alors les notes avec altération (genre SiB), elle devra les faire avec des doigtés spéciaux!

Une musette joue tout sans clef, sauf la seconde mineure.

Je ne dis pas que ce n'est pas prévu par le facteur de l'instrument, mais sa gamme de base c'est do ré mi fa sol la si, qui eux sont censés être justes si le facteur a bien fait son boulot.

Juste, oui, par rapport à la fondamentale… Pas par rapport à l'accordeur. Il y a toujours moyen de jouer tempéré en changeant la pression du sac – ou de la bouche pour la bombarde –.

Prenez la guitare de Sibéril. En doigté ouvert. Il n'y a pas de battement entre les notes de ses accords… Et s'il change de tonalité, il met un capodastre.
Son instrument, pour le coup est chromatique, mais accordé de manière non tempérée… Comme la harpe de Katrien Delavier dans le groupe Hempson, par exemple, ou un clavecin de musique ancienne…

Autre expérience : avec un accordeur, une bombarde et un biniou koz ont UNE note juste. Celle de leur fondamentale.

T'as peut-être fait des expériences avec des gens qui jouent faux

*soupir* grosse fatigue…

Quand tu vois le bagad de Brieg qui dans ses créations joue avec des saxophones, des clarinettes, des guitares, des flûtes, je me demande comment ça ferait si on jouait faux !

avec des instruments tempérés bien sûr ! Ils règlent leurs instruments pour jouer tempéré !
Mais il s'agit là de créations de musique moderne… ils rencontrent les mêmes problèmes que les compositeurs de musique du XVIIIe.

En ce qui concerne le tempérament, très peu d'instruments aujourd'hui sont non tempérés, tout simplement parce que ça sonnerait faux et qu'avec l'évolution de l'oreille, pas grand monde ne l'accepterait.

Soyons lucides, pas grand monde ne l'entend. Les habitués à la gamme tempérée égale ont l'oreille dite absolue – sur le 440 – et entendent la différence. Pour le reste, réécoute un solo de Sibéril, et dis moi pourquoi il n'y a pas de battement entre ses notes, et pourquoi sa guitare est si riche en harmoniques…

Du reste, pour la musique d'ensemble il faut lisser tout cela. Les plus graves poussent un peu plus vers le haut.
Tiens, à propos, avez vous noté que la "référence" des ensembles de cornemuse semble être 442 voire parfois 444 ?



Pour ces histoires de tempérament égal ou non, j'ai trouvé ça :
http://www.inrp.fr/A... ... 0naturelle

PS: vous n'avez pas répondu sur transposeur/diatonique

[Sorcier]

PS. Peut être aussi par je vois pas le rapport ( diato / transpo ) ?

pour le tempérament, ça a toujours existé, c'est en conflit permanent chez les hautes instances musicales. Pareil pour le 440 Hz.

Quant aux cornemuses écossaises, du fait de pas mal de paramètres, elles ont tendances à monter au Si au lieu du Si Bémol. Haaa la mode, quand tu nous tiens ...
Manolo Cissé n'diolo m'ba pourrait en parler plus longuement ...

[Elsa]

je commence par répondre à transposeur et diatonique :

un seul exemple : la clarinette : instrument transposeur et chromatique.

la tierce mineure de la gamme de Do (écrite mib) n'est pas la tierce de la gamme de Sib majeur (écrite elle aussi mib).

ben excuse moi, mais la tierce mineure au-dessus de Sib, c'est Réb...

Une musette joue tout sans clef, sauf la seconde mineure.

donc, tu m'as dit qu'elle est en Do, sans clé elle joue tout sauf les secondes mineures? donc Do, Ré, Mi, Fa#, Sol#, La#? j'y connais rien aux musettes, c'est juste ce que je déduis de ce que tu dis. Alors ok, elle peut jouer le Sib "naturellement" mais pas de Mib sans doigté adapté!

Juste, oui, par rapport à la fondamentale… Pas par rapport à l'accordeur. Il y a toujours moyen de jouer tempéré en changeant la pression du sac – ou de la bouche pour la bombarde –.

pour travailler notre justesse chez nous, pour ceux qui n'ont pas l'oreille absolue (la majorité), on nous dit de travailler avec l'accordeur (même si c'est pas génial, ça permet de trouver la pression nécessaire pour la justesse de chaque note, mais ce n'est pas lié au tempéremment ou non, mais tout simplement à l'intrument en lui-même! )

Prenez la guitare de Sibéril. En doigté ouvert. Il n'y a pas de battement entre les notes de ses accords… Et s'il change de tonalité, il met un capodastre.
Son instrument, pour le coup est chromatique, mais accordé de manière non tempérée…

pour le coup, je comprends vraiment pas : qu'est ce que tu appelles un battement entre les notes?
pourquoi il met un capodastre? pour pas se fatiguer à chercher les accords, c'est juste pour garder la position des doigts de sa tonalité de base, en raccourcissant la longueur des cordes avec le capodastre, il va changer la tension, la hauteur des notes, etc...
enfin, il me semble!
je comprends pas la dernière phrase par contre!!

avec des instruments tempérés bien sûr ! Ils règlent leurs instruments pour jouer tempéré !
Mais il s'agit là de créations de musique moderne… ils rencontrent les mêmes problèmes que les compositeurs de musique du XVIIIe.

il existe beaucoup de gens qui jouent en non tempéré à part des gens qui font de la musique Baroque ou Renaissance?

Soyons lucides, pas grand monde ne l'entend. Les habitués à la gamme tempérée égale ont l'oreille dite absolue – sur le 440 – et entendent la différence. Pour le reste, réécoute un solo de Sibéril, et dis moi pourquoi il n'y a pas de battement entre ses notes, et pourquoi sa guitare est si riche en harmoniques…

pas grand monde ne l'entend? peut-être parce que pas grand monde joue non tempéré!
j'ai jamais écoute Sibéril, je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "battement entre les notes" et la guitare riche en harmoniques? Ce n'est pas à cause du tempéremment ou non, ça je peux te l'assurer! ça dépend surtout de la qualité de la guitare et du jeu!

Du reste, pour la musique d'ensemble il faut lisser tout cela. Les plus graves poussent un peu plus vers le haut.
Tiens, à propos, avez vous noté que la "référence" des ensembles de cornemuse semble être 442 voire parfois 444 ?

oui là je suis d'accordn il faut homogénéiser pour jouer en ensemble (et pas lisser, je trouve ça péjoratif!).

en parlant de la fréquence, généralement pour la flûte je m'accorde à 442, je m'y sens plus à l'aise. Et en ce qui concerne la bombarde, il m'est déjà arrivé de jouer en ensemble à 446! Juste par convenance personnelle de l'ensemble, parce que c'est plus facile de passer les octaves!

mais je vois pas le problème d'un accordage si haut si c'est tout l'ensemble qui est accordé?

[Tirno]

Franchement, dès que vous parlez de tempérament, vous vous ridiculisez. Vive la formation en solfège qui croit faire tout comprendre aux musiciens. (Sur ce coup la, asr a entièrement raison). Je te promets, Elsa, quand tu chantes, tu chantes pas du tempérament égal (sauf quand tu chantes avec des instruments tempérés bien entendu).

Mais asr, à ton tour, tu perds en crédiblité lorsque tu parles d'instruments transpositeurs. Donc euh... pour faire bref, y'a des instruments transpositeurs: flute, bombarde, clarinette, saxophone, musette du centre. Certains de ces instruments sont diatoniques (c'est pas entièrement une coincidence, j'y reviendrai). D'autres de ces instruments ont tellement l'habitude d'etre transpositeurs qu'ils ne pensent pas les notes comme nous. Pour certains d'eux, la note a 440hz, s'appelle "Si"... et se joue avec un "doigté" de si. Ce doigté de si produit ce que nous appellerions un la sur un instrument en sib, mais produirait bel et bien un si sur un instrument en do.

On s'imagine que ces musiciens apprennent vite a transposer de vue puisqu'il leur faut des partitions bizarres et qu'il leur faut parler avec d'autres musiciens.

Mais y'a pas de musiciens en trad comme ca. Le cornemuseux du centre pense doigté de sol sur sa 16 pouces et joue un sol. Quand il veut transposer ce morceau sur une cornemuse en do, il pensera soit doigté de sol, soit doigté de do, suivant sa manière de penser, mais au moins les noms des notes sont les bons noms. (Après, ca dépend comment il écrit ses partitions. Moi j'écris tout en "doigté" de flute en ré ou de doigté de flute en sol, vu que je sais lire les deux).

Maintenant quel rapport avec les instruments diatoniques ? ben souvent il faut changer d'instrument quand on est diatonique, parce qu'on est pas dans la bonne tonalité (et des fois on est pas dans le bon tempérament non plus - genre jouer en do#m sur ma flute en ré, ca serait débile - ca sonnerait super faux, sauf si je faisais des énormes ajustements d'embouchure). Et il faut pouvoir gérer ces changements d'instrument - et là ca dépend du but. Est-ce qu'on veut jouer les memes notes (l'unisson) mais en ayant changé d'instrument? Ou est-ce qu'on change justement d'instrument pour changer de tonalité? Dans le premier cas, il faut changer de doigté "d'oreille", ou savoir ses doigtés en notes "réelles", ou ré-écrire la partition en "doigtés maison" (sol pour la famille des musettes, peut etre?). Dans le 2e cas, c'est simple, on joue les memes doigtés et voilà.

Et la, je suis relativement d'accord que écrire racine seconde, quinte, quarte, sous une notation universelle ca serait bien.

Parce que niveau doigtés, ca donne
ré mi la sol - pour moi avec mes habitudes en ré
do re sol fa - pour un pianiste (et ironiquement, pour un joueur de clarinette, en dépit du fait qu'il joue d'un instrument transpositeur et qu'il a un tas d'emmerdes à coté)
sol la re do - pour un cornemuseux

[Elsa]

juste une petite rectification, j'ai jamais dit que je chantais en tempéré, juste que la voix pouvait chanter toutes les notes donc on pouvait dire qu'elle est "chromatique"!

[Tirno]

peut etre qu'asr voulait dire que, la tierce majeure de la gamme de Si (appellée mib) n'est pas la meme que la tierce mineure de la gamme de Do (appellé aussi mib)? Mais après ca dépend comment on accorde le si et le do entre eux.

Qui ne joue pas en tempérament égal? Les vents, les cordes non frettées, le chant - y'a pas grand monde qui joue en tempérament égal au final: la guitare et le piano, quoi. Et encore, la guitare, ca dépend de comment le musicien l'accorde.

Message ajouté après : 2 minutes:

Désolé, Elsa, mais a te lire j'ai l'impression que tu crois que "de nos jours, avec nos oreilles modernes, tout le monde fait de la musique en tempérament égal". Je suppose que tu étendais ca a ta voix. Je pense que le nombre de chanteurs qui sont capables de chanter un accord d'une quinte (a deux donc), oreilles ouvertes, en tempérament égal, doit etre très très petit.

[Elsa]

je comprends définitivement plus rien...

[raph]

ouha! C'est assez marrant de lire certain qui affirment des choses alors qu'ils ont l'air de rien y connaitre!

Elsa, si tu ne comprend même pas ce qu'est un battement, je ne sais pas comment tu peux contredire ce que dis asr...

et la guitare riche en harmoniques? Ce n'est pas à cause du tempéremment ou non, ça je peux te l'assurer! ça dépend surtout de la qualité de la guitare et du jeu!

là s'en est trop, c'est trop drole...


bref, je sais pas comment vous faites pour avoir le courage de vous lancer dans ces longs écrits, moi je peux pas...
Venez à l'atelier, on se fera une après-midi découverte du jeu non-tempéré!

[Tirno]

La j'ai vraiment vraiment envie de faire une video avec l'aide de raph Et j'ai aussi envie qu'il m'explique la cabrette parce que je comprends toujours pas. C'est débile qu'on ait ces discussions tous les 2 mois, toujours autour de ce sujet de tempérament.

[raph]

ouais, c'est cyclique comme sujet...

[Elsa]

j'ai dit que je comprenais pas ce qu'il voulait dire, après, peut-être qu'avec d'autres mots je me rendrais compte que je connais, encore faudrait-il que quelqu'un daigne me le dire, au lieu de se marrer...

[asr]

Mais asr, à ton tour, tu perds en crédiblité lorsque tu parles d'instruments transpositeurs.

Tout juste : j'ai toujours écrit "si j'ai bien compris". Hélàs, à la lueur de ces explications, je ne sais toujours pas ce qui se cache derrière cette notion abstraite d'instrument transpositeur…

y'a des instruments transpositeurs: flute, bombarde, clarinette, saxophone, musette du centre. Certains de ces instruments sont diatoniques (c'est pas entièrement une coincidence, j'y reviendrai). D'autres de ces instruments ont tellement l'habitude d'etre transpositeurs qu'ils ne pensent pas les notes comme nous.

Bon. Diato, c'est çui qui ne joue pas tous les chromatismes. Il joue donc dans une gamme déterminée.
Transpositeur ? C'est celui qui joue dans une tonalité, c'est ça ? Donc il peut être chromatique mais ne l'est généralement pas ? Et s'il est chromatique, il est forcément non tempéré, j'ai bon ?

Sinon, pour ce qui est du battement. Prenez un instrument à cordes. Jouez la même note sur deux cordes différentes.
Si les notes sont exactement les mêmes, on entend une note.
Sinon, il y a un légér déphasage que l'on est censé entendre :
"woooinnnoooowwwoooinnnwwwoooinnn…" c'est ce qu'on apelle le battement.

Pour ce qui est des harmoniques crées par deux notes accordées d'une manière particulière entre elles, le battement est tellement rapide qu'il devient lui même une note. C'est à la base de l'acoustique.
Par exemple :
http://throat-singin... ... mples.html

ou, dans une moindre mesure le chant diphonique (les harmoniques sont crées par un seul chanteur)
http://www.corrobore... ... kshops.php

Elsa, une guitare non tempérée en open tuning est accordée de manière à ce que sa quinte et sa tierce soient justes – si je ne m'abuse –, et ne génère pas de battement lorsque jouée en accords.

Et d'un coup, le son remplit l'espace.

Exactement comme l'accord des bourdons des small/uillean pipe… il Faut les accorder sans battements, ie. non tempérés.
Sinon, tu ne ferais qu'entendre ce fichu battement entre les trois bourdons…

[raph]

je ne connais pas d'autres mots pour qualifier un battement entre deux notes.
je vais essayer de faire simple:

prend une note, au hazard un la.
Ce la est en fait une fréquence que l'on mesure en hertz.
Ce la fait 440 Hz (par exemple)
prend son octave supérieur ,donc un la 880 Hz. (ou même la même note a 440Hz)
si tu joues les deux fréquences ensmble, il n'y aura pas de battements.
maintenant, joue ton la 440 Hz et un la 878 Hz (ou 438). Il se créera un battement entre ces deux notes, que l'on entend clairement.
plus la distance entre les deux fréquence est éloigné, plus le battements est lent, et a l'inverse, plus on se rapproche, plus le battement accélère jusqu'a s'annuler.
On écoute les battements pour accordé la plupart des instruments d'ailleurs. (le violon en quinte juste par exemple)

Maintenant, il faut savoir que chaque son, et surtout ceux des instruments de musique, contienne un son fondamental (la note en gros) et ses harmoniques. C'est ces harmoniques qui donnent le timbre de chaque son.
Ces harmoniques sont "naturelles", et peuvent créer une gamme.
C'est ce qu'on appelle la gamme de Zarlin, ou gamme naturelle.
Pour la trouver, c'est facile, on prend la fréquence du son fondamental d'une note, puis on la multiplie par 2, puis par 3, par 4 et ainsi de suite. Elles sont toujours rangé dans le même ordre, octave (puisque on multiplie par 2), quinte, octave (par 4), tierce, quinte (3x2), septième, octave (4x2), et on peut monter loin comme ça (jusqu'a ce que l'oreille humaine n'entende plus les hautes fréquences.
quand on note toutes les fréquences de cette gamme juste (puisque naturelle) et qu'on compare avec les fréquences de la gamme tempérée (qui permet de tranposer sans problème), ça fait peur!

une note et sa tierce jouer sur le principe de la gamme naturelle n'aura pas de battements, contrairement a une tierce du tempérament égale.
Sur une cornemuse, jouer en tempérament égale révèle pleins de battements puisque on joue sur des bourdons (qui contiennent donc dans leurs sons toutes les notes en harmoniques...), ce qui est particulièrement désagréable.

je suis loin d'être un spécialiste en la matière, je ne me fonde que sur mes recherches personnelles lié à mon jeu de cornemuse, désolé donc d'avoir ainsi "vulgarisé" mes explications.
Un acousticien expliquerait ça sans doute mieux que moi!