405 réponses à ce sujet

[Calmar]

exact..
c'est la musique qui peut ( très eventuellement ... ) etre traditionnelle , pas les instruments... ( sachant qu'en général , à part le chant , les gens utilisaient les instruments qu'ils avaient sous la main pour faire de la zique... ex: cas du violon, et j'en passe... )

[asr]

Manifestement je me suis de nouveau mal exprimé ; il y a focalisation sur un terme, et pas de réponse à ma remarque.
Si on joue du trad avec une guitare classique ou un piano, ça reste de la musique trad. Et c'est tempéré. Il n'y a pas de souci. Ok.

Ça va là ?

Le sens de ma remarque porte sur le reste ; en général c'est plutôt avec accordéon, pipe, violon, cornemuse(s), vielle, bombarde, voix, whistle, guitare en doigté ouvert, flûte traversière, banjo, bouzouki, avec des instruments nordiques ou des pays de l'est…

Et pour la musique jouée de cette façon – appelles la folk si tu veux – il faut différencier CM et Dm (pardon… do majeur et ré mineur), ce que ne permet pas de faire – à ma connaissance – une partition…

[Sorcier]

Et pour la musique jouée de cette façon – appelles la folk si tu veux – il faut différencier CM et Dm (pardon… do majeur et ré mineur), ce que ne permet pas de faire – à ma connaissance – une partition…

excuse une fois encore, je ne comprends pas.
je présume que tu parles de la gamme de Do majeur ( do ré mi fa sol la si do ) et de la gamme de ré, mode de ré ( ré mi fa sol la si do ré ).

ben dès que tu lis la partition, tu t'aperçois rapidement de la tonalité, et du mode ( enfin chez moi ça tilt rapidement ).

cf la bourrée à Ythier je crois, si on la joue en Do Lydien, ben y'a un Fa# étrange pour celui qu'est pas habitué. Mais on reste à graviter autour du do malgré le Fa# à la clef, on est pas en sol.
Je sais si c'est de ça dont tu voulais parler.

[raph]

je ne crois pas du tout que ce soit de ça que asr parle.
je ne comprend d'ailleurs moi non plus pourquoi tu (sorcier) parle de ça...

moi je pense comprendre ce que veut dire asr, mais c'est vrai que c'est dur a expliquer. J'ai l'impression que vous ne parlez pas du tout de la même chose...

et pour la fameuse bourrée à Ythier qu'on joue en mode de fa, lui (Ythier) ne faisait ni un fa ni un fa#...mais bien entre les deux.
Si on la joue comme ça aujourd'hui, c'est qu'il a bien fallut choisir une des deux notes pour la jouer par exemple a l'accordéon...et il y a pleins d'exemple comme ça où la version du "collecté" est le cul entre deux chaises

Message ajouté après : 9 minutes:

bon, je viens de réécouter la version de Gustave Ythier, c'est vrai qu'on a la couleur du mode de fa (les trois premières notes toutes espacées d'un ton) même si il est clairement plus bas que le fa# et c'est donc un mauvais exemple.
Ca s'entend bien mieux sur des airs qu'on a vraiment "majeurisé" ou mineurisé", alors que le collecté ne jouait ni l'un ni l'autre.

[Sorcier]

raph, pour moi ça, c'est le tempérament des notes non ?

[raph]

a bah oui, là on est clairement dans des histoires de tempérament!

putain le con, il vient de me faire ressortir le violon!

[CelticRambler]

C'est drole, tout ça... Si je me souviens bien , on nous a demandé Qui lit les partoches ... Voilà quatorze pages plus tard on parle de "fréquence", "440", "instruments témpérés", "diatonic", "vibration", "battements", "doigtée", "souffle" ... on est loin loin loin d'une petit bout de papier avec quelques points noir-sur-blanc.

Que papi a resté dans son hameau montagnard, en jouant à l'oreille! On n'aura jamais rencontré ces difficultés! Tout est la faute de la globalisation...

[asr]

Je présume que tu parles de la gamme de Do majeur ( do ré mi fa sol la si do ) et de la gamme de ré, mode de ré ( ré mi fa sol la si do ré ).

Oui… ré mineur (tierce et septipème diminuéesbémol)… mais pitié, n'ajoutons pas les modes à la complexité

cf la bourrée à Ythier je crois, si on la joue en Do Lydien, ben y'a un Fa# étrange pour celui qu'est pas habitué.

Ben… la question n'est pas tant de savoir comment on la joue, mais avec quoi…
Whistle en Do, ou whistle en ré ? 16/30p, 11/23p ou 20p ? Ce sont les même notes écrites, mais du fait des problèmes de tempérament, un des instrument jouera faux, l'autre non.

[raph]

asr, ce que tu essaies de dire, c'est qu'on ne peut pas transposé sur un instrument non-tempéré, sous peine de "déformer" ce tempérament?

Message ajouté après : 3 minutes:

bon, moi j'ai bien compris ce que voulait dire asr, mais le problème ne se pose pas pour moi car je joue toujours dans les tonalitées naturelles de mes instruments. (je joue pas en do sur ma 20 pouces par exemple!)

[asr]

Ben… si je joue un morceau en ré mineur sur un instrument en do au tempérament non égal (ou simplement non tempéré), le rapport entre la quinte et la fondamentale sonnera faux, car il ne sera ni juste par rapport à la gamme tempérée, ni par rapport à la tonalité de l'instrument…
il est donc important de le savoir avant de prendre l'instrument !

Message ajouté après : 1 minutes:

(je joue pas en do sur ma 20 pouces par exemple!)

On est bien d'accords – de bourdon… je sors – !

La partition indique-t-elle la différence entre le ré mineur et le do majeur ?

[diatoto]

bon, moi j'ai bien compris ce que voulait dire asr, mais le problème ne se pose pas pour moi car je joue toujours dans les tonalitées naturelles de mes instruments. (je joue pas en do sur ma 20 pouces par exemple!)

si ! En mode locrien (ou mode de si) par exemple! ( je sais pas si ça existe des morceaux dans ce mode...)

[raph]

pour moi c'est un mode qui n'éxiste pas!
je n'utilise que les modes "grecs".

[diatoto]

je me suis planté, j'aurais dû dire mode mode myxolydien ou mode de sol!
(mais de toute façon, ça ne résout pas ces histoires de tempérament...)

[asr]

Le mode de si n'est pas utilisé à cause de la quinte entre le premier et le Ve degré qui est diminuée — ou alors, il est utilisé de manière défective. En fait, les quatre modes les plus courants sont les modes de ré (Protus), de mi (Deuterus), de fa (Tritus) et de sol (Tetrardus). Les modes de do et de la ne font leur apparition qu'à la fin du Moyen Âge.

Mais si on en vient à parler de mode, je me couche… ça devient trop compliqué pour ma culture empirique…

Edit: la 20 pouces peut jouer en Sol, ça je comprend… mais jouer en do, mais en mode de sol, sur une cornemuse non tempérée en ré… pardon, mais je comprend Raph pourquoi tu te frappes la tête sur les genoux…

C'est ainsi par exemple, que l'appellation mode dorien — qui pour la Grèce antique, désigne le mode de mi — est associée au mode de ré par les théoriciens du Moyen Âge !

AAaaaaaaaaarghhhhhhhhh !

[diatoto]

et le mode triturus ou détritus?...

[Ludoman]

raph, pour moi ça, c'est le tempérament des notes non ?

a bah oui, là on est clairement dans des histoires de tempérament!

Non, c'est juste une histoire de modes, rien à voir avec le tempérament.

[...]
La partition indique-t-elle la différence entre le ré mineur et le do majeur ?

Si j'ai bien compris, pour cela il y a plusieurs solutions :
- Pour ceux qui lisent et entendent la partition, c'est simple.
- Pour les autres qui lisent, il y a plusieurs astuces qui sont enseignées en début de solfège je crois (armure, accords, note fondamental, ...)
- Pour ceux qui utilisent le format ABC, le mode est indiqué. Par exemple : K: Amix
- Etc...

[raph]

si, je parlais bien de tempérament pour les enregistrements de Ythier, pas de modes.
Pfff c'est dur de se comprendre par écrit!

[asr]

- Pour ceux qui utilisent le format ABC, le mode est indiqué. Par exemple : K: Amix

ABC n'est pas une partition ! Cela dit, simplement parler de Majeur/mineur, déjà, sans chercher à compliquer encore avec le reste…

[Ludoman]

si, je parlais bien de tempérament pour les enregistrements de Ythier, pas de modes.
Pfff c'est dur de se comprendre par écrit!

Oups, désolé raph

Message ajouté après : 43 secondes:

- Pour ceux qui utilisent le format ABC, le mode est indiqué. Par exemple : K: Amix

ABC n'est pas une partition ! Cela dit, simplement parler de Majeur/mineur, déjà, sans chercher à compliquer encore avec le reste…

Si, on l'a déjà dit, c'est complètement équivalent, il y a les mêmes informations.

[asr]

Alors je repose ma question :
Comment savoir si le morceau est en do majeur ou en ré mineur (ou autre tonalité/mode avec la même armure) avec une partition (le truc où il y a des petits dessins sur 5 ligne parallèles) ?

EDIT: en recherchant et me rendant compte que les théoriciens de la musique ne savent pas déterminer à coup sûr le mode à partir d'une partition[1], je me rend compte que le mineur relatif de DO est LAmineur. Pardon…

Ainsi, on ne peut pas différencier le lam du doM sur une partition. l'ABC a donc au moins une information de plus, essentielle pour jouer sur des instruments non tempérés.

En ce sens, la partition n'est pas adaptée à la notation de la musique sur instrument non tempéré ; le cas général en trad.

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[1] http://dictionnaire.... ... d=1&q=Mode