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[Docteur Masu]

En allant fouiller un peu pour trouver une définition scientifique de la société traditionnelle, je me rends compte que la société bretonne du XIXe siècle n'y correspond plus vraiment.....

[Docteur Masu]

A propos de cette mission du MNATP, on trouve une visite virtuelle

 

http://bassebretagne...e-d-emploi.html

[Docteur Masu]

Je pense aussi à Marie-Josèphe Bertrand, née en 1884, d'un milieu très pauvre, à qui l'on doit l'une des plus belles versions enregistrées de la gwerz Skolvan, et qui affectionnait un répertoire salace et grivois, tant en breton qu'en français, comme Travadja la Mouquère.

 

Ici avec Fransizan,

 

[Gabpipes]

Mission en Basse-Bretagne 1939,

Journée 31 / 14 août – Gourin Le Faouët,

dans le notes de Jeannine Auboyer:

 

Le sonneur de bombarde est aveugle (J.M. Breton). Il l’est depuis l’âge de 16 mois. Il a commencé par fabriquer (ou rempailler ?) des chaises mais des Italiens sont arrivés dans le pays et lui ont fait une telle concurrence qu’il a dû abandonner ce métier ; il se mit alors à fabriquer des pincettes à braise pour allumer les pipes ; on prenait alors du tabac à chiquer. Mais l’usage du tabac à cigarette et des briquets s’est vulgarisé et il dû de nouveau cesser cette industrie ; il se mit alors à composer des chansons bretonnes qu’il vendait sur feuilles volantes mais la vogue fut bientôt aux chansons françaises. Il devint alors sonneur de bombarde pour toutes les occasions pour lesquelles ont utilisait cet instrument ; il avait appris à en sonner avec Nicolas Gerbet le joueur de biniou vers l’âge de 17 ans. C’est son métier actuel ; malheureusement l’accordéon supplante de plus en plus le biniou et la bombarde et il est sans doute sur le point de changer d’activité. Il est symptomatique que cet homme, privé du secours de la vue, ait été victime successivement des différents aspects de la vie moderne dans sa région ; autres faits caractéristiques : 1°/ il fabriquait jusqu’à ces derniers mois des pincettes à braise pour la vente touristique par l’intermédiaire d’un magasin de la place des halles (or s’étant blessé au pouce droit il ne peut plus les fabriquer) ; 2°/ il ne sait parler que le breton n’ayant jamais été à l’école et ses parents sachant à peine le français. Ayant appris tous ces détails un des membres de la mission s’est rendu chez J.M. Breton et a acheté pour le MNATP deux pincettes à braise, deux pipes en buis et un étui à pipe en écume fabriqué par lui.

 

Merci Marie-Barbara Le Gonidec, merci Mustradamus et Docteur Masu pour les liens que vous donnez.

 

Ici un lien pour telecharger le n° 113 de MUSIQUE BRETONNE, à page 4 Entrevue avec Yvon Guilcher et Naik Raviart (Bernard Lasbleiz): http://www.dastumedi...fonds=&cid=2072

[revilo]

Je ne sais pas si les colonnes de ce site sont le meilleur endroit pour débattre d'un concept aussi vaste que celui de « société traditionnelle » à laquelle seraient soi-disant rattachées historiquement et intrinséquement les pratiques qui nous occupent au sein de ce forum ? L'expérience de collecte des années 70 nous a montré combien ces savoirs relevaient ô combien en premier lieu d'espaces mémoriels et de pratiques de types familiaux ou de petits groupes humains dont l'espace sociétal de cette époque restait le noyau de référence et qui échappaient à l'idée même de société globale. 

Pour tel groupe humain, ces pratiques restait référentes quand tel autre peu éloigné géographiquement ou socialement ne s'en souvenait plus ,voire même ne les avaient jamais pratiquées, ni même connues.

« Oh là la mazurka... mais ça...ça datait de mon arrière grand- mère, non, nous on danse plus que la valse et la bourrée...(lol )».

Il faut s'être fait emmené plus d'une fois en cortège souvent chez l'ancêtre du village, personnage référent pour « ces choses-là », « ah mais lui il vous dira ! »pour s'être retrouvé la plupart du temps avec une « magnifique » version de « Sous les ponts de Paris » quand notre guide beaucoup plus jeune et visiblement passionné par les sujets de notre enquête ne se souvenait « que » de la complainte de «La belle dedans la tour »... »Oui elle était de ma pauvre mère...

Ces disparités mémorielles étaient si nombreuses qu'il ne nous a pas fallu longtemps pour comprendre que, dans bien des cas, parler du passé n'évoquait rien du tout à celui dont c'était le présent sans équivoque. Ainsi nos première enquêtes sur le Cantal Nord aux alentours des années 75, pays montagnard d'éleveurs au caractère forgé par la rudesse du climat et l’âpreté des conditions de vie d'alors où l'étranger habite le hameau d'à coté, se bornèrent bien souvent à des fins de non-recevoir sans ménagement...

Mais la bourrée des hommes en fin de foire sur le Marchadial à Egletons dans les Monédières en 1977-78 ne devaient rien aux nécessités d'une enquête concertée. Les hommes n'étaient pas là pour ça et seuls nos violons ajustés sur le répertoire ultra-référent de « la bourrée en Sarran »à l'heure de l'apéro à « la Salers » dans le café de la foire, les seuls stimuli positifs pour le déclenchement de la fantasia...Elle ne durait d'ailleurs pas longtemps, un petit quart d'heure —on a affaire ailleurs— et elle ne regroupait d'ailleurs pas que des danseurs de haut vol (même si certains, bonjour!), mais l'intensité, les cris, les apostrophes en oc, le martèlement du plancher, de ces hommes dans la force de l'age, dans la stricte intimité sociale de la foire,, n'avaient rien des réminiscences ou de « pratiques incontrôlées » comme d'aucun a pu les stigmatiser inconsidérément... Nous avons revu d'autres danseurs ( et danseuses!) au fil du temps, tous réunis par ce même sentiment dans le prolongement expressif des danseurs de la foire, dans cette qualité d'expression si singulière, si touchante, « tous pareils-tous différents ». Certains ont été plus explicitement interrogés, filmés de nombreuses fois,nous avons évidemment liés des liens souvent de grande amitié, mangé, bu, chanté, joué et dansé...

N'en doutons pas, aujourd'hui les enquêtes menées depuis le début des années 70, par la qualité, la diversité des approches comme le discours critique qui les ont sous-tendues, la quantité des témoignages de tous ordres, la documentation accumulée sur l'ensemble du territoire français par des personnalités très différentes sont un témoignage collectif sans rapport avec tout ce qui a pu être produit auparavant.

Une bonne part en a été analysée ou publiée (« la crème du lait ») mais beaucoup reste à faire et surtout les analyses de ceux qui ont pratiqués ce travail restent à ce jour pour une grande partie inédites. D'autre part, la France reste un pays marqué intellectuellement par le « roman républicain » dans lequel le monde populaire n'a que peu de place et ce dans toutes les sphères de la société. Ce vieux pays gaulois, comme disait l'autre ( lol!) est paradoxalement très peu soucieux de son histoire populaire, de là à la nier... !? Car comme disait Léon (Peyrat) :la Revolution elle était passé sur son petit nuage...mais elle s'était pas arrétée en Limousin »

Edited by revilo, 10 Sep 2018 - 09:21.

[Coriandre Garric]

Allez, très tardivement mais parce que le sujet m'intéresse à plusieurs titres.
- Dans le premier CD de Coriandre "La Marmita d'Òc" (Distribution "L'Autre Distribution", écoutable ici ), nous avons repris sous le titre l'Orientale une bourrée à 2 temps de Mic Baudimont (morceau attribué dans ledit CD et déclaré comme tel en Sacem) 
- Bien sûr, nous l'avons certainement écorné en en faisant l'arrangement. Ça me paraît aller dans le sens même des musiques d'expression orale, dîtes aussi Traditionnelles. 
- Dans la chanson de Camille je reconnais des arrangements que nous avons faits , mais c'est certainement parce qu'ils avaient une certaine évidence ou que, si elle les a écoutés (grand honneur , Camille est un de mes chocs scéniques et musicaux des dernières années) elle a pu s'en inspirer comme Yvon Guilcher a reconnu l'avoir fait avec les mélodies de cette chanson. Là aussi, il s'agit de l'essence même des musiques Trad. 
- J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence de YG et participé à un cours de danse : Impressionné !!! Mais je ne peux en aucun cas être d'accord avec lui par rapport à la demande de changement d'une altération, ni d'ailleurs sur le côté gesticulation. Les évolutions et l'aspect populaire de ces musiques et danses sont justement liées à l'aspect évolutif de la Tradition. Et heureusement !!! 
- Quand un groupe a repris la Danse de l'Ours avec les paroles que j'ai écrites en disant qu'elles étaient traditionnelles , j'ai juste été honoré !!!   
- Quand Patrice Gélinet dans "La marche du siècle" sur France Inter a dit que c'étaient des paroles traditionnelles gasconnes j'ai souri parce que là ça fait vraiment douter des sources d'une vénérable émission "historique"   
- Allez, une petite citation de Cocteau pour terminer (parce que ça fait sérieux ... et parce que je trouve qu'elle est vraiment juste)
 «La tradition est un mouvement perpétuel. Elle avance, elle change, elle vit. La tradition vivante se rencontre partout. Efforcez-vous de la maintenir à la manière de votre époque.»

Voili voilou , une contribution de plus dans ce débat qui met visiblement en jeu des fondamentaux de notre vivre ensemble.
Denis Galvier - Coriandre
 

[Docteur Masu]

 

Pour tel groupe humain, ces pratiques restait référentes quand tel autre peu éloigné géographiquement ou socialement ne s'en souvenait plus ,voire même ne les avaient jamais pratiquées, ni même connues.

« Oh là la mazurka... mais ça...ça datait de mon arrière grand- mère, non, nous on danse plus que la valse et la bourrée...(lol )».

 

Ce qu'on retrouve d'une certaine façon dans le film de 39 du MNATP à propos du Jimnaska, apparemment apparu début XXe en pays "vannetais" et adopté très vite en"sud-cornouaille" (j'utilise les guillemets parce que cette division culturelle par anciens évêchés ne m'apparait pas toujours comme très pertinente, notamment en matière linguistique, cf L'Atlas Linguistique de Basse-Bretagne de Pierre Le Roux), semble avoir déjà quasiment disparu en 1939, alors que la gavotte semble résister.

 

Mais la bourrée des hommes en fin de foire sur le Marchadial à Egletons dans les Monédières en 1977-78 ne devaient rien aux nécessités d'une enquête concertée. Les hommes n'étaient pas là pour ça et seuls nos violons ajustés sur le répertoire ultra-référent de « la bourrée en Sarran »à l'heure de l'apéro à « la Salers » dans le café de la foire, les seuls stimuli positifs pour le déclenchement de la fantasia...Elle ne durait d'ailleurs pas longtemps, un petit quart d'heure —on a affaire ailleurs— et elle ne regroupait d'ailleurs pas que des danseurs de haut vol (même si certains, bonjour!), mais l'intensité, les cris, les apostrophes en oc, le martèlement du plancher, de ces hommes dans la force de l'age, dans la stricte intimité sociale de la foire,, n'avaient rien des réminiscences ou de « pratiques incontrôlées » comme d'aucun a pu les stigmatiser inconsidérément... Nous avons revu d'autres danseurs ( et danseuses!) au fil du temps, tous réunis par ce même sentiment dans le prolongement expressif des danseurs de la foire, dans cette qualité d'expression si singulière, si touchante, « tous pareils-tous différents ».

 

Pour le coup il me semble que l'on se leurre beaucoup avec cette histoire de société traditionnelle où tout le monde danse et chante parfaitement par imprégnation, sorte d'éden perdu par la faute des hommes qui ont croqué le tracteur. Il est beaucoup plus probable qu'il y avait des bons danseurs et des mauvais danseurs déjà dans cette "société traditionnelle". Et même des non-danseurs. Il est d'ailleurs assez cocasse de voir d'aucuns stigmatiser ceux qui apprennent en bal plutôt qu'en stage avec les bons prédicateurs qui eux font miroiter le temps béni d'une société paysanne idéale où la danse te tombait dessus, quasi innée. Il transparaît dans cette vision, finalement si ce n'est un profond mépris inavoué, au moins une condescendance bourgeoise qui m'évoque beaucoup ces gens très cultivés qui au hasard d'un repas mondain, se sentent obligés de parler art dogon avec le pauvre convive martiniquais.

 

N'en doutons pas, aujourd'hui les enquêtes menées depuis le début des années 70, par la qualité, la diversité des approches comme le discours critique qui les ont sous-tendues, la quantité des témoignages de tous ordres, la documentation accumulée sur l'ensemble du territoire français par des personnalités très différentes sont un témoignage collectif sans rapport avec tout ce qui a pu être produit auparavant.

 

 

Entièrement d'accord.

[-Y-]

N'en doutons pas, aujourd'hui les enquêtes menées depuis le début des années 70, par la qualité, la diversité des approches comme le discours critique qui les ont sous-tendues, la quantité des témoignages de tous ordres, la documentation accumulée sur l'ensemble du territoire français par des personnalités très différentes sont un témoignage collectif sans rapport avec tout ce qui a pu être produit auparavant.

 

Je suis bien d'accord. Mais j'ai du louper un wagon, qui dit que la collecte à partir des années 70 aurait moins de valeur que les collectes précédentes ?

[Docteur Masu]

Mission en Basse-Bretagne 1939,

Journée 31 / 14 août – Gourin Le Faouët,

dans le notes de Jeannine Auboyer:

 

Le sonneur de bombarde est aveugle (J.M. Breton). Il l’est depuis l’âge de 16 mois. Il a commencé par fabriquer (ou rempailler ?) des chaises mais des Italiens sont arrivés dans le pays et lui ont fait une telle concurrence qu’il a dû abandonner ce métier ; il se mit alors à fabriquer des pincettes à braise pour allumer les pipes ; on prenait alors du tabac à chiquer. Mais l’usage du tabac à cigarette et des briquets s’est vulgarisé et il dû de nouveau cesser cette industrie ; il se mit alors à composer des chansons bretonnes qu’il vendait sur feuilles volantes mais la vogue fut bientôt aux chansons françaises. Il devint alors sonneur de bombarde pour toutes les occasions pour lesquelles ont utilisait cet instrument ; il avait appris à en sonner avec Nicolas Gerbet le joueur de biniou vers l’âge de 17 ans. C’est son métier actuel ; malheureusement l’accordéon supplante de plus en plus le biniou et la bombarde et il est sans doute sur le point de changer d’activité. Il est symptomatique que cet homme, privé du secours de la vue, ait été victime successivement des différents aspects de la vie moderne dans sa région ; autres faits caractéristiques : 1°/ il fabriquait jusqu’à ces derniers mois des pincettes à braise pour la vente touristique par l’intermédiaire d’un magasin de la place des halles (or s’étant blessé au pouce droit il ne peut plus les fabriquer) ; 2°/ il ne sait parler que le breton n’ayant jamais été à l’école et ses parents sachant à peine le français. Ayant appris tous ces détails un des membres de la mission s’est rendu chez J.M. Breton et a acheté pour le MNATP deux pincettes à braise, deux pipes en buis et un étui à pipe en écume fabriqué par lui.

 

 

De rien Gabpipes, je ne fais que relayer ce que j'ai déjà trouvé sur le sujet. Merci pour le film du MNATP. On voit avec cet extrait du journal que tu livres, que non seulement les pauvres étaient bien rentrés dans l'Histoire, mais qu'en plus il se la prenait d'autant plus violemment dans la tronche qu'ils n'avaient que peu de moyens pour s'en protéger.

 

La mondialisation est un phénomène beaucoup plus ancien qu'on ne le pense souvent.

[Docteur Masu]

 

Ici un lien pour telecharger le n° 113 de MUSIQUE BRETONNE, à page 4 Entrevue avec Yvon Guilcher et Naik Raviart (Bernard Lasbleiz): http://www.dastumedi...fonds=&cid=2072

 

Ca c'est super intéressant, beaucoup plus que les autres interviews que j'ai pu lire de lui, et là je peux trouver des points d'accord assez nombreux.

[Tirno]

Ah mais zut, moi qui avait pas trainé mes yeux ni mon clavier sur tradzone depuis belle lurette. Quelle intéressante discussion (si on lit entre les égos et les fragilités de chacun )

 

Je peux pas m'empecher de troller que le repertoire Berrichon en travers l'ensemble du revivalisme est composé de mélodies et de danses un peu précieuses et maniérées - c'est donc pas surprenant qu'on trouve ce lien avec les contredanses
 

Pour le coup il me semble que l'on se leurre beaucoup avec cette histoire de société traditionnelle où tout le monde danse et chante parfaitement par imprégnation, sorte d'éden perdu par la faute des hommes qui ont croqué le tracteur. Il est beaucoup plus probable qu'il y avait des bons danseurs et des mauvais danseurs déjà dans cette "société traditionnelle".

 

Le fantasme imaginé que j'en ai n'est pas tant que tout le monde dansait bien, mais que tout le monde dansait "dedans". Ils avaient la capacité d'avoir leur parole unique dans le même langage, et même si ce qu'ils disaient était moins... beau? intéressant? maitrisé? Ils avaient sans effort supplémentaire la chose majeure qui échappe presque a tous les danseurs revivalistes, ce « tous pareils-tous différents »

 

(mais qu'on trouve de façon intéressante en revialisme aussi: tant de danseurs de mazurka shamallow qui dansent avec cette même crispation dans les pieds, le bassin et les épaules. Et aussi de jeunes qui ont baigné dans le revivalisme depuis leur plus jeune age et ont une aisance corporelle et une maitrise de répertoire qui n'a pas de lien direct avec le fait qu'ils soient "bons danseurs" ou non)

 

 

N'en doutons pas, aujourd'hui les enquêtes menées depuis le début des années 70, par la qualité, la diversité des approches comme le discours critique qui les ont sous-tendues, la quantité des témoignages de tous ordres, la documentation accumulée sur l'ensemble du territoire français par des personnalités très différentes sont un témoignage collectif sans rapport avec tout ce qui a pu être produit auparavant.

 
Je suis bien d'accord. Mais j'ai du louper un wagon, qui dit que la collecte à partir des années 70 aurait moins de valeur que les collectes précédentes ?

 

 
Il me semble que de nombreuses voix, certaines ayant peut etre des intentions peu louables, ont dit "ah mais ca sert a rien d'y aller, il reste plus rien" (et continuent d'essayer de dénigrer lorsque ces collectages récents portent atteinte aux "vérités" qu'ils croient détenir). Guilcher faisait, sauf si je me trompe, partie de ces voix, par honneteté intellectuelle par rapport à l'objet d'étude qui l'intéresse (la société paysanne) et peut etre avec une certaine myopie envers l'intéret évident de ce qui a été trouvé, influencé fortement par 50 ans de tracteur et 150 ans de mécanisation ( ), mais néanmoins d'une richesse et d'une singularité incroyable.

[Tirno]

Le fantasme imaginé que j'en ai n'est pas tant que tout le monde dansait bien, mais que tout le monde dansait "dedans". Ils avaient la capacité d'avoir leur parole unique dans le même langage, et même si ce qu'ils disaient était moins... beau? intéressant? maitrisé? Ils avaient sans effort supplémentaire la chose majeure qui échappe presque a tous les danseurs revivalistes, ce « tous pareils-tous différents »

 

Arf. En lisant l'article mise ne lien par Gabpipes, je me rends compte que je dis quasi pareil que Guilcher y'a 27 ans

[diatoto]

T’es en train de nous dire que tu as plagié Yvon?... Ah ben bravo...

[-Y-]

Je tiens à remercier Yvon ici, parce qu'en une seule polémique on a Tirno qui récrit des trucs et diatoto qui, avec un seul changement de photo de profil montre que c'est encore lui le tôlier.

 

 chapeaudeschiens.jpg   20.8KB   1 downloads

[Docteur Masu]

J'avais pas vu la pho

 

Je tiens à remercier Yvon ici, parce qu'en une seule polémique on a Tirno qui récrit des trucs et diatoto qui, avec un seul changement de photo de profil montre que c'est encore lui le tôlier.

 

 

 

Merci, j'avais pas vu la photo de Diatoto

[AntoineL]

Le fantasme imaginé que j'en ai n'est pas tant que tout le monde dansait bien, mais que tout le monde dansait "dedans". Ils avaient la capacité d'avoir leur parole unique dans le même langage, et même si ce qu'ils disaient était moins... beau? intéressant? maitrisé? Ils avaient sans effort supplémentaire la chose majeure qui échappe presque a tous les danseurs revivalistes, ce « tous pareils-tous différents »

 

Tous pareils, tous différents, sauf moi !

 

Edited by AntoineL, 12 Sep 2018 - 12:30.

[Anne Achronique]

Mais c'est pô Dieu possible ! C'est "Un jour sans fin", ce fil !

On est tous coincés à Punxsutawney pour la fête de la marmotte !

 

 

 

Comme je n'ai plus le temps d'écrire ici, (d'autant plus que j'aurais clairement mieux fait de m'abstenir dès le début),

un dernier mot quand même :

 

Merci beaucoup aux uns et aux autres pour ces liens fort intéressants, que je découvre seulement pour quelques uns d'entre eux.

 

Dr Masu : Ravie quand même, malgré la suite de nouveau grinçante, que tu trouves finalement des points d'accord avec YG. J'en étais sûre !

Et quand tu auras lu les bouquins de Jean-Michel et d'Yvon, nul doute que tu en trouveras des tas d'autres. Même si le personnage continue de t'agacer...(Libre à toi de le découvrir en vrai ou de rester sur cette image.)

 

Et mince, je voulais te répondre pour les collectes perso d'Yvon, mais j'ai vu après que tu avais dû trouver réponse dans l'interview : oui, il a fait qq collectes de son côté, après celles de son père, en Bretagne, mais surtout dans les Landes.

 

Leur pensée est infiniment plus subtile que les prises de position du personnage polémique et styliste ne le laissent penser.

 

Et puis, le monde est vaste.

Si ce qu'il dit vous agace, si vous êtes imperméable à ce genre de style littéraire, ben c'est pas compliqué : le lisez pas...

 

Essayez juste, s'il vous plaît, de vous rappeler que les critiques d'une pratique, d'une imposture ou d'une idéologie, ce n'est pas la même chose que des attaques et des insultes ad hominem. A tjs le même hominem... (c'est un fait).

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de pathétique et de risible à le rappeler.

 

Il y a qch qui m'échappe, là. A moins qu'il n'y ait qch qui vous échappe.

Pas encore assez morflé dans la vie pour comprendre de quoi il s'agit ? Tant mieux pour vous ! 

 

La seule fois où celui qui est visé ici s'en est rendu coupable dans cette histoire et depuis bien longtemps, c'était dans un courrier qui aurait dû rester privé, dans une réaction à chaud, sans recul, qui a été depuis maintes fois amendée, jusqu'à aboutir à ça, pour rappel aux derniers venus :

http://anne.paulervi...-guilcher.html)(NB : C'était une conclusion, et c'était il y a quasi 6 mois. Tout a déjà été dit, ici ou ailleurs, en long en large et en travers.)

 

(Quant à ce que j'ai évoqué dans ce registre, ce n'était pas le lieu, ni le moment. Certes...

Gardons à l'esprit, please, qu'il y a des éléments que l'on ignore. Moi, bien sûr, énormément, mais vous aussi...

et des choses importantes, pour ne pas dire graves...)

 

Et encore une fois, ce forum est public : les insultes et les sarcasmes restent, et il serait plus profitable à tous, vous y compris, que ce ne soit pas cela qui demeure le plus visible de l'apport de cette famille aux danses traditionnelles.

Simple rappel de bon sens et de décence. Nan, vous croyez pas ?

Edited by Anne Achronique, 12 Sep 2018 - 13:31.

[-Y-]

Mais c'est pô Dieu possible ! C'est "Un jour sans fin", ce fil !
On est tous coincés à Punxsutawney pour la fête de la marmotte !

Du coup, tu te répètes aussi, non ?

[Ludoman]

[...] ce n'est pas la même chose que des attaques et des insultes [...]

 

[...] les insultes et les sarcasmes [...]

Quelles insultes ?

[-Y-]

Le vieuxconnisme et cie, je pense.