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Yvon vs Camille

yvon guilcher je mène les loups

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324 réponses à ce sujet

#281 + Partager Ludoman

Ludoman
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Posté 28 sept. 2018 - 16:00

Si ça vous manque, dites le moi, je vous ferai une petite lecture critique du dernier Ethnotest :D

 

https://www.5planete...ethnotests-xxii

Go go go !  :)


Modifié par Ludoman, 28 sept. 2018 - 16:00.

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#282 + Partager Tirno

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Posté 15 déc. 2018 - 19:55

On repart pour un tour? http://www.laetitiac...w5SflEei8Y8aa3c


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#283 + Partager -Y-

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Posté 15 déc. 2018 - 20:42

Oh non, pas encore des musiques abatardies

 

https://vk.com/video14366830_160157711


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#284 + Partager nevado

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Posté 16 déc. 2018 - 16:00

C'est beau.


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#285 + Partager Docteur Masu

Docteur Masu
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Posté 17 déc. 2018 - 07:17

 

 

Je suis tombé sur cette vidéo. Je ne connais pas le fandango, donc je ne me permettrais pas de juger de la qualité de la danse exécutée. Mais dans la suite du débat qui nous a animé, et parce que ça me renvoyait au souvenir d'une vidéo qu'avait partagée Anne ici, où on voyait les soeurs d'Yvon exécuter des danses sur scène dans un but de démo, j'avais envie de partager cette réflexion avec vous.

On ne peut pas dire que le cléricalisme m'étouffe, mais j'ai l'impression que cette démo se déroule dans une église. Or, pour ma part, il me semble que dans les danses des paysans du XIXe, l'élément fondamental est plus dans le contexte social que dans la qualité d'exécution des pas. Et que finalement entre le gars qui fait le con en bout de chaîne et le bon danseur professoral sur une scène, il n'y a pas grande différence.



#286 + Partager AlinWond

AlinWond
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Posté 17 déc. 2018 - 20:20

...

Suis désolée, il est fort probable que j'aie le cerveau fatigué ces jours-ci, mais après plusieurs lectures je ne comprends toujours pas le lien entre tes trois dernières phrases.


On ne peut pas dire que le cléricalisme m'étouffe, mais j'ai l'impression que cette démo se déroule dans une église. Or, pour ma part, il me semble que dans les danses des paysans du XIXe, l'élément fondamental est plus dans le contexte social que dans la qualité d'exécution des pas. Et que finalement entre le gars qui fait le con en bout de chaîne et le bon danseur professoral sur une scène, il n'y a pas grande différence.

Quel est le rapport entre :

- le fait que cette démo se passe dans une église, d'une part ;

- la prévalence que tu poses du contexte social sur la qualité technique (... pour ... quoi ? que ce soit de la "bonne" danse ? de la "vraie" danse ? de la danse "authentiquement traditionnelle" ?), d'autre part ;

- et l'absence de différence (sur quel plan ?) entre les deux personnages que tu campes (mais que tu situes quand ? Dans la société traditionnelle ou aujourd'hui ?).

...

Tu voudrais bien expliquer un chouïa plus ?



#287 + Partager Gabpipes

Gabpipes
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Posté 17 déc. 2018 - 20:46

On ne peut pas dire que le cléricalisme m'étouffe, mais j'ai l'impression que cette démo se déroule dans une église. Or, pour ma part, il me semble que dans les danses des paysans du XIXe, l'élément fondamental est plus dans le contexte social que dans la qualité d'exécution des pas. Et que finalement entre le gars qui fait le con en bout de chaîne et le bon danseur professoral sur une scène, il n'y a pas grande différence.

Moi non plus, je n'ai rien compris...

mais si tu veux voir les films de Jean-Michel Guilcher dans les Pays Basques:

https://dantzan.eus/...oak-zuberoan-03

https://dantzan.eus/...oak-zuberoan-05

https://dantzan.eus/...oak-zuberoan-02

 

et Orson Welles:


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#288 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 18 déc. 2018 - 16:32

Moi je crois que j'ai compris!...


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#289 + Partager Docteur Masu

Docteur Masu
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Posté 19 déc. 2018 - 07:56

Moi je crois que j'ai compris!...

Merci ;)

 

Bon j'ai peut-être pas été super clair.

 

1- Danser une danse populaire devant l'autel d'une église, même si je suis athée et pas franchement clérical, ça m’apparaît comme un contre-sens plus grave que de mal danser dans l'esprit de la pratique. Ou alors, il faut le faire avec une visée clairement provocatrice, ce qui n'est pas le cas ici.

 

2- Je voulais dire que je trouvais que la question du contexte social de pratique m'apparaissait comme plus important que la qualité technique d'exécution. Yvon, quand il parle des chanteurs à danser du Centre-Bretagne s'offusque que ceux-ci soient passé sur une scène, dénonçant une sorte de "starification" (m'est avis qu'il ne met quand même pas souvent les pieds en fest-noz). Donc comme je l'ai dit ici plusieurs fois, si sortir les chanteurs de la danse modifie bien la dynamique de groupe, ça ne met pas forcément plus en avant les chanteurs (pour le chant tuilé ) puisqu'il y avait bel et bien deux chanteurs et des danseurs même quand on chantait dans la ronde. Par contre danser sur une scène, ça me fait quand même pas mal penser à des démonstrations de twist ou de rock acrobatique (le côté spectaculaire en  moins).

 

3- Le contexte social a évolué, les pratiques aussi. Néanmoins, on peut raisonnablement penser qu'au XIXe il existait aussi des mauvais danseurs, même en contexte paysan (je ne vais pas revenir sur les paroles de "Ar C'hogig Yaouank). Et des gens qui abusaient de la boisson, des gens qui se la racontaient. On en retrouve en tout cas dans les chansons qui accompagnent les danses. donc s'il est intéressant d'interroger les pratiques actuelles, il faut regarder ce qui les différencie de la pratique "ancienne" mais aussi ce qui l'en rapproche. Au final, les donneurs de leçons s'abritant derrière une "autorité scientifique et morale"  seraient sûrement bien inspirés de se les appliquer. ;)



#290 + Partager diatoto

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Posté 19 déc. 2018 - 18:31

J’avais bien compris!...
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#291 + Partager Docteur Masu

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Posté 19 déc. 2018 - 18:45

Je n'en doutais point ;)



#292 + Partager -Y-

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Posté 19 déc. 2018 - 18:56

Je suis tout à fait convaincu que quand Roparz met les chanteurs/chanteuses derrière un micro (sans lui porter le moindre blâme), il y a une rupture franche qui se fait, sous des atours de continuité. Qu'on le veuille ou non, sortir les chanteurs/chanteuses du dispositif de danse, on leur donne un statut qu'ils n'avaient pas avant, en les rapprochant de celui que pouvaient avoir les ménétriers. Mais l'utilisation de la sonorisation, toute modeste soit-elle, induit aussi un changement d'échelle : tu peux avoir beaucoup plus de danseurs/danseuses d'un coup que quand c'est dans la ronde ou avec des musiciens/musiciennes à côté.

On ne peut pas transposer les situations et les analyses en négligeant cet aspect fondamental. De fait, à des niveaux plus modestes qu'un Jul ou PNL certes, il existe non pas forcément une « starification » mais bien une différence de statut entre les musiciens/musiciennes et les danseurs/danseuses, et à certains égards une certaine révérence des seconds envers les premiers (c'est pas tout le monde, ça marche pas partout). Mais bon, on va pas réécrire les Commentaires sur la Société du spectacle hein. 

 

C'est évident que les « mauvais » danseurs existaient aussi à l'époque, je pense que c'est leur définition qui a changé, c.-à-d. ce qui faisait que les gens désignaient untel ou unetelle comme mauvais ou pas. Les critères qui font un bon danseur aujourd'hui sont quasi exclusivement basés sur une description « extérieure » de sa façon de danser. Parce que la modalité de pratique a considérablement changé. La danse comme une manifestation de sa manière d'être, ainsi que sa fonction dans la société ont radicalement changé. Reste une similitude de traits observables (la chorégraphie) et de but (l'aspect récréatif).

Même si on supposait que la pratique n'ait pas changé, il y aurait déjà une simple évolution des critères esthétiques (qu'on peut retrouver ici quand Saladzézé nous raconte qu'il regrette le style « gaillard» dans la bourrée trois temps) qui ne sont pas les mêmes. 



#293 + Partager revilo

revilo
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Posté 20 déc. 2018 - 10:11

Toujours la même rengaine, toujours cette même obsession de "cet avant pas pareil et jamais plus pareil"...Enfin, il est quand même pas compliqué de comprendre, juste en regardant en arrière le monde d'aujourd'hui, emergé d'une moulinette sociale d'un XXe siècle tournant pourtant à grande vitesse, combien tout ce "changement" est assez relatif.

Car même si les evolutions sociales et techniques apportent momentanément des ruptures de sens qu'on peut constater ( et pour certains stigmatiser!) on voit bien comment le temps long remets en place les fondamentaux par delà une forme évoluée dont certains vont faire leur miel quand d'autres vont échouer à tout coup à les récupérer...

En matière d'expression artistique, je ne vois rien que de circulaire et de cyclique dans l'expression des femmes et des hommes de cette planète depuis les artistes anonymes de Lascaux.

Certes on peut pointer avec précision l'apparition de la mazurka le 12 juin1854 (lol!) sur la rive gauche de la rivière Allagnon dans le Cantal, en émettre un signal de détresse pour une société "qui s'en va" ( les scribes notables le font ici où là dans la presse locale à cette époque)

et d'autre part, retrouver en octobre 76 —j'y étais—la même danse passée dans la moulinette de la "bourrée's connection"cantalienne, violemment interprétée à grands coups de frappement de pied dans le parquet par des habitants de la commune de Ladignac qui n'avaient pas l'airs de vieillards chenus ni de pieux conservateurs de l'âme ancestrale...

Pour ma part, j'essaye de rester sensible à l'expression de mes contemporains, danseurs, musiciens et autres humains du monde ordinaire et croyez-moi qu'ils en trimballent des paquets de tradition, à l'insu le plus souvent de leur propre conscience, de quoi ménager un avenir radieux à toutes les formes d'expression soit disant disparues ou moribondes que même le réchauffement climatique qui nous est promis ne saurait affecter...Bonjour chez vous!


Modifié par revilo, 20 déc. 2018 - 10:28.


#294 + Partager -Y-

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Posté 20 déc. 2018 - 10:48

revilo, je comprends pas l'énervement en fait (ni les piques gratuites qui relèvent plus de l'anti-intellectualisme qu'autre chose - mais ça doit être dans l'air du temps). Dire que c'est différent, ça n'apporte aucun jugement de valeur sur ce qui se fait maintenant. 

Évidemment que des contemporains ont une culture, qu'ils se placent dans un certain référentiel, qu'ils n'évoluent pas « hors sol ». (quelle activité artistique peut se targuer de ne pas être le produit d'un contexte, d'une histoire ?)

En l'occurrence, ce que je dis, c'est juste qu'à situations différentes, analyses différentes. Il me semble que prétendre que c'est une « rengaine » (ce que je comprends comme dire que c'est faux) de faire une observation que les sociétés qui produisent les pratiques sont différentes, et que donc nécessairement ces pratiques sont différentes, c'est faire un contre-sens ethnologique. Faire cette analyse (pour laquelle j'attends encore une démonstration convaincante qu'elle serait fausse), c'est faire une simple description froide objective. Cette description, cette « rengaine » comme tu dis, je la pense pas comme allant de pair avec un Eden perdu qu'il faudrait retrouver et se lamenter d'avoir perdu (ce qui constitue un peu une partie du discours « invalidant » / prescripteur d'Yvon Guilcher, auquel je souscris pas). Je suis tout à fait satisfait de ce qu'on a aujourd'hui. Simplement, prétendre que ça se place dans une continuité c'est juste faux.

Ce qui compte c'est faire sens aujourd'hui dans la pratique d'aujourd'hui. Et il ne me semble pas que voir ce qui se fait aujourd'hui comme la continuité de la pratique dans les anciennes sociétés populaires ce soit pertinent.



#295 + Partager Docteur Masu

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Posté 20 déc. 2018 - 15:49

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher

 

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#296 + Partager Docteur Masu

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Posté 20 déc. 2018 - 17:09

Vous excuserez la faute, je me bagarrais avec The Gimp....



#297 + Partager buescher 27

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Posté 20 déc. 2018 - 17:24

Et the Gimp n'est pas ta tasse de "T" :lol-above:


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#298 + Partager Docteur Masu

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Posté 20 déc. 2018 - 17:28

Et the Gimp n'est pas ta tasse de "T" :lol-above:

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:



#299 + Partager Docteur Masu

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Posté 20 déc. 2018 - 20:45

revilo, je comprends pas l'énervement en fait (ni les piques gratuites qui relèvent plus de l'anti-intellectualisme qu'autre chose - mais ça doit être dans l'air du temps). Dire que c'est différent, ça n'apporte aucun jugement de valeur sur ce qui se fait maintenant. 

Évidemment que des contemporains ont une culture, qu'ils se placent dans un certain référentiel, qu'ils n'évoluent pas « hors sol ». (quelle activité artistique peut se targuer de ne pas être le produit d'un contexte, d'une histoire ?)

En l'occurrence, ce que je dis, c'est juste qu'à situations différentes, analyses différentes. Il me semble que prétendre que c'est une « rengaine » (ce que je comprends comme dire que c'est faux) de faire une observation que les sociétés qui produisent les pratiques sont différentes, et que donc nécessairement ces pratiques sont différentes, c'est faire un contre-sens ethnologique. Faire cette analyse (pour laquelle j'attends encore une démonstration convaincante qu'elle serait fausse), c'est faire une simple description froide objective. Cette description, cette « rengaine » comme tu dis, je la pense pas comme allant de pair avec un Eden perdu qu'il faudrait retrouver et se lamenter d'avoir perdu (ce qui constitue un peu une partie du discours « invalidant » / prescripteur d'Yvon Guilcher, auquel je souscris pas). Je suis tout à fait satisfait de ce qu'on a aujourd'hui. Simplement, prétendre que ça se place dans une continuité c'est juste faux.

Ce qui compte c'est faire sens aujourd'hui dans la pratique d'aujourd'hui. Et il ne me semble pas que voir ce qui se fait aujourd'hui comme la continuité de la pratique dans les anciennes sociétés populaires ce soit pertinent

 

 

 

J'ai plutôt tendance à penser que c'est justement l'hypothèse "ethnologique" qui pose problème puisqu'elle a besoin que le cadre observé soit exotique. Je ne pense pas que Revilo fasse de l'anti-intellectualisme, et en tout cas sa façon de s'exprimer relève aussi d'une forme d'intellectualisme. Pour l'approche ethnologique repose sur une forme d'incommunicabilité entre deux sociétés, dans lequel l'ethnologue sert d'intercesseur. L'idée d'eden perdu est intrinsèque à la position de l'ethnologue, d'ailleurs YG le dit très bien dans sa conférence de Voyron.



#300 + Partager Docteur Masu

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Posté 20 déc. 2018 - 20:51

Il serait d'ailleurs très intéressant de confronter les "enquêtés" aux conclusions et théories des enquêteurs.




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