260 replies to this topic

[Ella]

totalement d'accord...

[wedell]

J'ai commencé la guitare à 14 ans et je me suis retrouvé assez rapidement à déchiffrer à l'oreille les morceaux de Jansch, Renbourn, Graham et d'autres en ruinant mes vinyls sur un mauvais tourne-disques, repassant des dizaines de fois le même passage jusqu'à trouver le doigté et les notes exacts.
Et ça marchait! Quel panard, la musique!
Pour aller plus loin, et parceque j'ai un faible pour le baroque, je me suis procuré un recueil de musique pour archiluth dans l'idée de transcrire quelques pièces pour la guitare et là, je suis resté tanké. J'y comprenais rien! Passe encore pour les notes, on peut compter les lignes, mais le rythme?
J'aimais, j'aime toujours l'Irlandais mais dans les folk clubs, c'était toujours les mêmes airs qui étaient joués. Qu'à cela ne tienne, je plonge dans le O'Neill pour dégoter quelques slow airs et autres reels. Mais quand on ne fait pas la difference entre binaire et ternaire, une melodie aussi simple soit-elle n'a pas grand sens pour celui qui la déchiffre.
Par paresse, manque de methode et aussi un peu manque de temps, j'en suis donc resté à ressasser les mêmes morceaux et si j'en ai composé quelques-uns, ils soufrent tous d'un manque de développement.
Et voilà qu'il y a quelques années, j'ai eu l'oportunité d'apprendre le solfège par le biais de l'accordeon. J'ai découvert un instrument que je dédaignais, appris à lire et à écrire la musique , remis à plat mes connaissances fragmentaires en harmonie et mis un nom et une logique sur des choses que je faisais d'instinct en accompagnement.
Ca change tout. Je peux de nouveau avancer!
Tout ça pour dire qu'il est bon d'être équipé si on sort des sentiers battus, que la science "officielle" n'en est pas moins une science et que c'est une erreur de l'ignorer.
Et pour apprendre, il ne vaut mieux pas trop tarder car je peux dire que, à 50 balais, j'ai peiné.

[Ella]

la réponse au sujet (indispensable ou inutile?) au regard de tous les posts et diverses expériences personnelles me semble donc être : solfège et trad : complémentaires... Toute formation (en général) n'est jamais inutile, il y a à apprendre de tout et partout (désolée pour la généralité mais parfois on ne voit pas toujours l'intérêt des choses à court terme...en connaissance de cause!!!)

[Tirno]

Bien dit! Je pense d'ailleurs qu'un "solfège du trad" mériterait d'etre mieux dévelopé - role des bourdons, structure mélodique/harmonique, structures musicales équivalentes pour les variations, etc

[chroí]

rôle des bourdons, oui c'est important ça.. pour pouvoir répondre aux journalistes de la télé

au fait, tu savais qu'aujourd'hui gryon fête le bicentenaire de la naissance ou de la mort de juste olivier?

Message ajouté après : 32 secondes:

Naissance... Merci wikipédia

[wedell]

Je crois surtout qu'il faut éviter d'opposer la methode empirique (répertoire, shemas traditionnels, ressenti..) à la methode scientifique (structure, harmonie, notation..). Les deux ont leur utilité et je crois que l'une ne va pas sans l'autre.
En ce qui me concerne, je suis bien content d'avoir commencé par la première et je crois vraiment que c'est ce qu'il faut faire mais pour celui que la curiosité pousse plus loin,la methode scientifique donne les réponses sur l'harmonie, l'équilibre des parties, les développements et variations sur les gammes relatives qu'on serait bien en peine de trouver ailleurs.
En bref, ça permet de comprendre ce que l'on fait.

Message ajouté après : 44 secondes:

Et donc, c'est utile, Trad ou pas.

[dcartron]

Bonjour à tous.

Nouvel arrivant sur ce forum découvert totalement par hasard (le plaisir suprême du web) je voudrais intervenir et déterrer un débat endormi.

Je suis parfaitement d'accord sur les notions maintes fois émises de complémentarité entre l'écrit et l'oral pour la transmission de la musique traditionnelle. Mais j'analyse ça d'une autre façon : si les deux approches sont complémentaires et non conjointes c'est qu'il nous manque un langage. On a parlé ici de tablatures, entre autres, ce qui revient à écrire différemment une chose figée. Je pense que le débat est ailleurs.

Ma question est : le solfège nous permet-il de rendre compte de la diversité d'expression d'une musique dont l'essence est d'être à micro-variations ?

Pour l'instant non. C'est clair. Deuxième question : n'est-il pas temps de progresser et de faire du solfège (qui au départ si je ne m'abuse n'était pas fait pour cette musique mais pour une musique plus savante) un langage qui nous convienne aussi ?

Joueur de cornemuse bourbonnaise 16" depuis 1 an 1/2 j'ai enchaîné les stages (6 en 18 mois !...) au cours desquels j'ai constaté les choses suivantes :

- tout d'abord les stagiaires sont de plus en plus lecteurs (opinion corroborée par Frédéric Paris -de la Chavannée pour ceux qui connaissent- samedi dernier) et il importe donc d'en tenir compte ;

- tous les stagiaires viennent pour la même chose : au-delà de l'apprentissage d'une nouvelle mélodie ils veulent acquérir différentes techniques leur permettant de développer leur style propre.

- pour noter ces informations "stylistiques" on enregistre avec son bidule mp3 ou autre, et ensuite chez soi on écoute et on travaille, mais ça nécessite du matériel et ce n'est pas aussi facilement "portable" qu'une partition ;

-conclusion : il faut trouver de nouvelles façons de noter la musique trad' pour pouvoir aussi noter tout ce qui en fait la richesse.

J'ai commencé à regarder ce qui existe dans le genre, et pour l'instant n'ai trouvé que "Jouer de la cornemuse" de B. Boulanger et "Carnet de notes" d'Éric Montbel. Les deux ont commencé à utiliser des notations pour certaines ornementations mais ça reste à mon goût très insuffisant. D'autre part je trouve que les symboles utilisés portent trop à confusion. J'ai donc commencé à me faire ma propre symbolique, laquelle me permet de tout noter, très facilement, et surtout de pouvoir noter sur une même partition le style de plusieurs interprètes simultanément. Je suis loin d'avoir trouvé tout ce dont j'ai besoin, et donc si d'autres ont déjà commencé un travail dans ce sens ce serait bien qu'on se rencontre ne serait-ce que virtuellement. Sinon qui serait intéressé par l'aventure ?

[peya]

Eeeh! c'est bien que tu sois là! (t'es reconnu!)
Tu peux aller te présenter là : www.tradzone.net/forum/viewforum.php?f=19

Sinon pour le sujet notation comme je suis à cheval entre les 2 et que je privilégie le jeux à la notation (pour ceux qui savent mieux le faire que moi) je suivrai ce sujet avec interrêt.
A bientôt

[GEGE]

pareil que peya2.

Ca m'interesse enormément ce que tu proposes là.

A suivre

[dcartron]

Hé hé merci pour l'accueil mais j'aimerais aussi pouvoir te reconnaître à mon tour... J'en connais peu dans le cher mais si tu pouvais éclairer un peu ma lanterne...

Pour me présenter pas de pb j'aime suivre les usages d'un forum ou d'une liste, pour autant qu'ils soient clairs... Or là je sais pas quoi faire ni où... Tu m'éclaires un peu aussi ?

Pour les notations je pense qu'il faudra très rapidement que je puisse montrer ce que ça donne et il est hors de question d'inonder les gens du forum avec des jpg. Comment je peux faire ?

Message ajouté après : 24 minutes:

Bon je pense que je vais tout simplement mettre sur le web (un site bidon mais où j'ai de l'espace) le début de mes travaux, et ceux qui sont intéressés vont voir, ensuite on en parle ici. Je préviens dès que j'ai trouvé où et que j'ai de la matière. Il faut surtout que j'écrive mon "glossaire", je vous demande une semaine.

OK ?

Je préviens tout de suite, j'ai prévu que ce soit des partitions que l'on puisse aussi écrire de façon informatique, et pour l'instant je ne connais qu'un seul logiciel correct : lilypond. Donc je fais tout pour ce logiciel. Pourquoi ce choix ? Parce que d'abord c'est un logiciel iibre, et pour moi il est important de garder la maîtrise de son information, ce que seul permet le libre. Ensuite il existe pour tous les systèmes d'exploitation répandus. Il est totalement gratuit. Il n'y a pas d'interface graphique, ce qui est déroutant au départ, mais ensuite gage d'efficacité et de performance. Entre taper au clavier sol8 pour dire que c'est un sol croche, et cliquer partout avec la souris pour réussir à poser la note au bon endroit, ya pas photo...

Bon vous verrez les partitions, vous jugerez.

En attendant, si vous avez des idées sur ce qui doit pouvoir être noté facilement sur une partition, merci de compléter la liste suivante :

- les vibrés ;
- les trilles ;
- les attaques (mordants) par le haut ou le bas ;
- les rolls ;
- les "cops de martel" ;
- le picotage ;
- les "roulades" (avant un do faire un très rapide "sol la si");
- les roulades fermées (exemple "sol la si sol" à la place de "sol", c'est la mm chose que la précédente sauf qu'on revient sur la note de départ) ;
- les "triolets arpégés" ("sol la sol" en triolet de double croches au lieu de sol simple croche) ce qu'on rencontre souvent sur les descentes du genre "sol fa mi ré do" ;
- le "tour de gosier" est très proche du gruppetto mais malgré tout un peu différent. Doit-on le différencier ou le détourner ?
- le "doigté limagnier" n'est rien d'autre qu'un glissando suivi éventuellement d'un vibré (sinon me détromper) donc on peut utiliser les symboles existants ;
- le détaché du pouce, assez typé, et les autres détachés, par le haut ou le bas ;
- la cloche (notée par E. Montbel) mais c'est aussi une forme de gruppetto...

Sans oublier certains coups de doigts typiques de certains interprêtes, qui méritent de pouvoir être notés.

Vos avis ?...

[peya]

Alors pour les présentations c'est ici :www.tradzone.net/forum/viewtopic.php?t=43

Pour le reste et ben... cornemuseux, j'ai une photo sympa de ton fils...

Pour terminer tu peux faire un lien sur une page de partage (je ne suis pas très doué) ou demander à Ekks-O par mp comment faire.

Aller à bientôt.

Message ajouté après : 4 minutes:

Ca marche mieux comme ça : www.tradzone.net/forum/viewtopic.php?t=43

S'cusez moi!

[dcartron]

j'ai une photo sympa de ton fils...

Bon j'avais bien deviné :-))

Tu vas bien ?

Pour le partage tu dois savoir que je sais faire, et tu as déjà vu les partitions du stage d'huriel, sans les notations d'ornementations. Mais je pense que je vais tout simplement me botter le cul pour finir la nouvelle mouture de mon site perso, et j'y mettrai les partitions plus un forum.

Je vous tient au courant, promis.

Message ajouté après : 10 minutes:

Alors pour les présentations c'est ici

Done...

[Tirno]

Je suis super douteux de la possibilité de faire ca au sens "général".

Voilà une tentative pour l'irlandais:
http://greylarsen.co... ... system.pdf

Pourquoi je suis douteux... En gros, y'a trop de différentes façons de voir les choses pour satisfaire tout le monde:

-Qu'est-ce qui est du domaine de l'interprétation qu'est-ce qui ne l'est pas? Je pense qu'il serait utile de différencier l'interprétation du "morceau". Or, certaines éléments qui sont du domaine de l'interprétation sont actuellement obligatoirement écrits: les respirations; la durée de certaines notes qui est en fait "variable" (plein d'autres)

- Comment écrire une partition qui vaille pour toutes sortes d'instruments? (ou dois-je me résoudre à ne pouvoir m'exprimer que pour un instrument) Je prends un exemple de la musique irlandaise: Un roll est particulièrement difficile à faire au banjo - comment décrire un morceau ou je prétends qu'une note *doit* etre ornementée sans dire comment faire?

- Comment exprimer les éléments de phrasé et de rythme? Certains diront qu'on est parfaitement capables de décrire le phrasé et le rythme avec la notation musicale actuelle - je prétends le contraire. Je vois pas comment noter le nombre énorme de choses que je dis quand je mets en haut de ma partition "scottish", "bourrée" ou "jig".

- Comment concilier le fait que certains ne savent pas ce qu'ils font ou donnent des explications erronnées et qu'il existe parfois des explications différentes valides. Je veux dire par là que meme un excellent enseignant, si on lui demande d'expliquer ce qu'il fait pour tel ornement va dire "je fais ca" alors qu'a y regarder plus près, en fait il fait *presque ca*, mais pas *ca*.

Bref, moi ça m'intéresse mais je pense qu'on ne peut pas faire quelquechose qui plaise entièrement à plus d'une personne, ni qui plaise partiellement à tout le monde.

Une piste de travail serait de regarder la différence en linguistique entre la notation phonétique et phonemique. On distingue les phones et les phonemes. Le phoneme est le son "abstrait", unité minimale qui permet de distinguer deux mots (chat et chaud sont deux mots dont la transcription phonetique est /Sa/ et /So/). Le phone est le son réalisé par une personne pour produire un mot. On peut le décrire plus ou moins précisément selon la précision dont on a besoin. Par exemple, on pourrait dire qu'en général, une personne normale dit [Sa] () alors qu'une personne qui zozote va dire [Ta] (). Que le mot /sE~/ () sera réalisé [sE~N] par un méridional et [sA~] par un parisien.

[dcartron]

Justement je ne pense pas qu'il soit possible de satisfaire tout le monde avec une notation unique. Donc il y aura une notation spéciale cornemuse bourbonnaise, qui ne sera pas celle d'une cornemuse bretonne ou écossaise, et encore moins d'un autre instrument. Encore que je pense que la dénomination "cornemuse centre-france" pourrait être valable, les ornementations étant souvent portables d'un instrument à l'autre, et sinon il suffit de le dire : on peut faire le ~, le @, le $ ou le % sur telle cornemuse mais pas telle autre.

Ceci ne doit pas empêcher les autres instrumentistes de se poser la question de leurs besoins de notation, et d'éventuellement pomper sur ce que j'aurai commencé pour avancer dans leur domaine.

Les notations actuelles ont été faites pour la musique classique, adaptons les à nos besoins. C'est surtout ça que je voulais dire.

[Tirno]

En tout cas, montre nous ce que t'as, ca serait super intéressant!

Pis sinon, dans les thèses à deux balles, j'en ai une qui dit que la notation archi précise pour la cornemuse écossaise, ça n'a fait que contribué à nous donner des ensembles jouant a l'unison (bien) mais chez qui la virtuosité technique prime sur la musicalité (pas bien)

[dcartron]

Voilà une tentative pour l'irlandais:
http://greylarsen.co... ... system.pdf

C'est intéressant et similaire à ce que je fais...

[GEGE]

je crois que ca peut apporter beaucoup à la technique instrumentale sur cornemuse du centre, c'est vrai que c'est une codification ce que tu proposes, et c'est surtout un outil très pratique pour l'enseignement de l'instrument, enfin je le vois comme ca de ma boutique.

[dcartron]

En tout cas, montre nous ce que t'as, ca serait super intéressant!

J'ai promis de le faire mais laissez moi le temps d'écrire les explications et un minimum de partitions pour que ça parle. Et de trouver un coin où mettre ça sur le net, je demande au maxi une semaine, mais j'espère bien aller beaucoup plus vite, vous me donnez envie de me démener...

Pis sinon, dans les thèses à deux balles, j'en ai une qui dit que la notation archi précise pour la cornemuse écossaise, ça n'a fait que contribué à nous donner des ensembles jouant a l'unison (bien) mais chez qui la virtuosité technique prime sur la musicalité (pas bien)

Amusant et peut-être pas faux. En tout cas mon système privilégie le côté personnel du jeu de l'interprête.

Message ajouté après : 1 minutes:

je crois que ca peut apporter beaucoup à la technique instrumentale sur cornemuse du centre, c'est vrai que c'est une codification ce que tu proposes, et c'est surtout un outil très pratique pour l'enseignement de l'instrument, enfin je le vois comme ca de ma boutique.

Bon les mecs je dois absolument aller chercher les enfants à l'école, mais ce soir qd ils seront couchés je commence à écrire mon glossaire et qq partitions.

A demain et merci de votre accueil !

[Sorcier]

ben dans la méthode boulanger,y' a déjà une codification du jeu. Faut il éternellement réinventé la roue ?

[GEGE]

tiens c'est vrai, mais peut être l'approche est différente, bien que celle de la méthode de Boulanger me convienne, On est jamais à l'abri de trouver mieux.

On est bien passé de la roue en bois aux pneumatiques non?