260 replies to this topic

[Yannick]

Oui, oui Valère, je ne me dirigeais pas à toi mais plus à Claire

[Valère]

qui ?

[clem10]

Moi, je dis que ça dépend des personnes! Pour moi, j'avais fait du solfèges, mais je l'ai perdu au fil des années...

[Yannick]

Claire (Barnichon)

[diatoto]

Très souvent, dans le débat solfège versus oralité, il apparaît une notion de lutte de classes comparable à la maîtrise de la lecture et l'analphabetisme (qui n'empêche pas de parler et se faire comprendre). Il se trouve que dans les deux cas, ceux qui ont eu accès à l'écrit en premier ont toujours été les classes bourgeoises, le peuple ayant du se battre pour avoir accès lui aussi au savoir. Notamment pour pouvoir lutter et défendre ses droits et ce, depuis la révolution française. Malgré des progrès sensibles depuis ce temps là, on sait bien qui intègre aujourd'hui les grandes écoles et qui rentre au conservatoire. Et oui, d'une manière générale, les enfants qui font du foot et ceux qui font de la musique ne sont pas issus des mêmes environnements sociaux. Je dis bien en général car il existe heureusement des exceptions.

C'est pour ça que je trouve le débat un peu faussé. Le solfège est un outil en musique aussi important que la maîtrise de l'écrit dans la langue, même si c'est pour faire du théâtre! Mais j'ai bien dit un outil ni plus ni moins! Le solfège, ce n'est pas de l'Art, ce sont des maths en gros...Ce n'est pas parce qu'on sait écrire qu'on est forcément poète ou romancier ou philosophe! Et l'on peut être philosophe sans savoir lire...Ne prêtons pas au solfège plus de choses qu'il ne prétende apporter.

Quand on étudie un peu l'histoire du jazz, on se rend compte que les musiciens noirs (parker, davis, ellington, coltrane...) ont bossé énormément pour maîtriser le solfège et l'harmonie. Le mythe du musicien noir jouant d'oreille et surpassant les blancs ne tient pas à la lecture des biographies de ces musiciens. Et bien, j'ai tendance à penser que dans cette société américaine rongée par le racisme et la discrimination, le fait de vouloir maîtriser le solfège qui n'était enseigné qu'aux blancs incarne une vraie lutte d'émancipation.

On parle volontiers de transmission orale. Mais ne négligeons pas la transmission par l'écrit. Combien d'oeuvres auraient été perdues à jamais si le solfège ne les avaient pas gravées dans le marbre. Qu'ont fait les premiers collecteurs au 19è siècle? (et ceux d'aujourdhui) Ils ont écrits les paroles et la musique! Et c'est en partie grâce à eux qu'on peut jouer et chanter ces musiques aujourd'hui.

On prend souvent en exemple des musiciens lecteurs dépourvus de charme (issus du classique souvent) pour condamner le solfège. (l'inverse est vrai...il y a des musiciens d'oreille qui ne sont pas terribles!). J'ai bien envie de penser qu'avec ou sans solfège, des individus auront moins de capacité que d'autres à donner de l'émotion avec leur musique. Encore une fois, le solfège n'est pas le garant de l'Art. C'est un outil qui apporte entre autre une grande capacité d'aptation. Encore faut-il vouloir s'adapter...Si on est bien dans un répertoire trad donné et qu'on ne cherche pas à jouer d'autres musiques, le solfège n'est pas indispensable. Si l'on souhaite se confronter à d'autres univers, c'est autre chose.



Déolé pour la longueur du post mais c'est dur de faire court sur ce genre de débat...

[Ekks-O]

On te demande pas de faire court, mais de fair interessant, et tu réussis très bien...

LA sensibilité n'a rien à voir avec la faculté à écrire la musique, oui, mais l'arrangement ne se fait pas sans certains codes, ou plutot sans ces codes on reste bloqués...

[klerb]

bon, yan je sais bien que si je veux intégrer le trad il faut que j'ote la partition! mais est ce que tu m'as déjà vu jouer avec quoique se soit à part en cocnert classique?? je te parie que non!
je veux simplement dire que la partition aiderai bien parfois quelques musiciens qui on la mémoire qui flanche (par trop de fatigue entendons nous bien!)
Ce n'est pas une question de dire que les musiciens qui connaissent le solfège sont des supers pro et qu'ils savent tout faire (sinon je serai une super pro qui sait tout faire!! mais c'est pas le cas) car je m'arrête surtout pas à ce que j'ai appris. Quand je suis en répétition BG (bourrée gannatoise) et qu'il faut apprendre un nouveau morceau, les notes que j'entend se transforme en mi, la sol, si... dans ma tête, et des fois quand une note coince, je regarde les doigts de Lucie! donc le geste musical compte énormément dans l'apprentissage d'une musique inconnue pour nous au départ. Et mon oreille va très bien
mes compos trash aussi!!mdr vive le concours!!

[Sorcier]

respect monsieur ( madame ? ) Diatoto, c'est une bonne analyse à mon sens. Le problème chez beaucoup de gens du trad ( et je ne vise personne en particulier ) c'est qu'on a toujours l'impression de réinventer la roue. Un outil a été décrit, faut s'en servir

[Ekks-O]

Monsieur, c'est Thomas Restoin, le monsieur (je sais pas si tu te souviens) du morceau Didame, le préféré de la blonde de raph... (Quelle mémoire )

[Serge]

Jusqu'à maintenant je pensais que l'on pouvait s'en passer....
Au jour d'aujourd'hui je me dis quelle bêtise de ne pas avoir fait cet effort...
En formation d'ethnomusicologie depuis octobre je galère.
Une matière (je plane), grammaire de la notation Benest: en gros notation sur portée des déplacements d'un danseur...
Imaginez sur une portée le nombre de déplacements d'un danseur et en temps sur la portée. Du déplacement , des "tournés", torsions et tout le reste du bout des pieds au bout de cheveux...
Il y en a qui doivent rigoler car in connaisse, mais je ne me marre pas en partiels!!!
Mais j avoues que cela doit être super quand on manipule cet outil...

[raph]

oui, c'est Thomas qui à été à l'origine de la passion de ma bonne amie pour le diato...à force de l'entendre jouer de longs moments apres des p'tits repas entre amis...
c'est aussi grace à lui que j'ai fabriqué le diato d'Alex, que de bons moments passé ensemble à l'atelier et à manger des soupes chinoises à la fraiche!

continue à nous enchanter avec ton coup de soufflet inimitable! <3

[Tirno]

Ok, solfège = savoir lire une partition + acquérir un tas de notions liées à l'harmonie, aux intervalles, etc.

La partition:

Je me répète... je pense pas que l'outil suffise. Apart pour se souvenir de quelles notes vont dans quel ordre (et a la limite pour leur durée). Enfin... existe-t-il un cas ou la partition écrite suffit? Et à l'inverse, exist-t-il des cas ou la partition écrite ne suffit pas? Je m'explique: Est-ce qu'il y a les cas ou on peut jouer "juste" un morceau sans l'avoir déjà entendu parcequ'on est un pro de la lecture (et la personne qui l'a écrite est un pro de l'ecriture)? Je dirais qu'en trad, c'est très rare. Par contre, une fois qu'on sait que ce qui est écrit est une bourée d'auvergne et qu'on sait comment jouer une bourrée d'auvergne, la partition écrite est vachement efficace - elle n'inclut pas tout, mais le musicien peut compléter le reste.

Je pense pas que l'analogie est complètement comparable à savoir lire et écrire. Un livre est fait pour etre lu, dans un livre, sans forcément lire à haute voix (la poésie est une exception, je suppose?). Mais rares sont les partitions qui sont faites pour etre lues. Elles sont quasi toutes faites pour etre jouées - certaines ne révèlent leurs secrets que lorsqu'elles sont jouées.

Et on peut encore faire la comparaison avec le contage. Mais je crois que je l'ai déjà fait il y a quelques mois dans ce meme post.

Certains reprochent aux musiques traditionnelles d'etre "simples", "sans interet musical" etc. C'est justement qu'ils n'ont vu que les partitions et ont écouté ces musiques avec le biais d'une formation classique. Enfin... ca reste simple quand meme, mais pas autant que la partition pourrait faire croire.

La formation du solfège.

Je sais pas quelle est la situation pour les musiques de France - je suppose qu'elles sont modales, tout comme celles d'irlande. Celui qui entre la dedans avec une formation de solfège pas très poussée va croire que, comme on lui a enseigné, il y a des gammes majeures, des gammes mineures et c'est tout. Or ce n'est pas le cas. Pour jouer la mélodie, ca va pas etre un gros problème, mais l'harmonie et l'accompagnement! Je pense que ca peut etre limitatif.

En gros, le solfège, c'est vachement bien, mais y'a énormément à apprendre. Et si ce qu'on a appris n'est pas focalisé sur le trad, celui qui vient au trad armé de son solfège risque de se trouver presque aussi mal en point que celui qui sait lire le francais et se lance à la lecture de l'anglais.

[revilo]

...Pas tout-à-fait Sorcier, pas tout à fait... Beaucoup de choses dans ces musiques trad relèvent (ou reléveraient) très positivement d'une oralité bien comprise, beaucoup plus que de la nécessité d'un solfége ou non. Et c'est pas tout à fait pareil, si je peux me permettre!
Depuis un petit peu plus de deux siècles la musique, et l'ensemble de la connaissance occidentale d'ailleurs, sont globalement inscrites dans un monde d'écriture. Et personne ne prétendra sérieusement que la société n'a pas avancé positivement jusqu'alors, munie de cet appareil de description et d'analyse. Pour autant la société a fait des choix et aujourd'hui on voit bien qu'elle a laissé de côté, beaucoup d'approches, qu'elle qualifierait de " non objectives", qu'elle a parfois traité " d'ésotériques" même. Notre sensiblité d'Européen du début du XXIe siècle, faconné par deux siècles d'Ecole "laique et obligatoire", pressent, qu'il y a une face des choses, un rapport au savoir, que certaines sociétés plus anciennes avaient fort bien compris et utilisé, même sans en avoir une compréhension explicite. Le monde de musiques traditionnelles, dans ce que nous en avons retrouvé depuis le milieu du XIXe siècle, s'est inscrit dans cette approche. Des paysans illettrés ( je n'ai pas dit incultes) étaient capables d'apprendre "à la volée" une chanson de plusieurs couplets sans aucun problème, avec une capacité mémorielle qui est accablante aujourd'hui pour notre société sans mémoire. L'oralité n'est pas une culture non-écrite quoique que nous en pensions (je veux dire qu'elle est beaucoup plus que celà) et on peut penser que l'élaboration du discours musical qu'elle suppose n'a que peu à voir avec la notion d'écriture de notre monde occidental. Le problème c'est que l'ensemble de nos systèmes intellectuels (et pas seulement la musique) nous renvoient en permanence à des formes d'approches objectives de description qui relevent de l'écriture, d'ou notre désarroi et notre tentation permanente de renconstruire ce système d'oralité avec des erzatz de cultures ecrites. D'aucuns pensent que ce système oral, mode d'expression principal d'une société qui a disparue, n'est plus capable de s'inscrire dans une société moderne. et bien, personnellement je n'en crois rien, et j'ai même l'impression qu'elle est aujourd'hui inéluctable...
Après, qu'on puisse jouer de la musique en "la parlant" ou en "l'écrivant", vive la liberté, les musiciens populaires d'ailleurs ont toujours cherché à faire de la musique " par tous les moyens" sans aucun académisme, ni dogme, et c'est je crois ce qui les differencient de ce qu'on appelle l'art classique.

[Sorcier]

Yo!, un discours très intéressant.

Je ne suis pas particulièrement pour ou contre le solfège. Moi, ça m'a ouvert certaines portes qui m'étaient complètement fermées avant. Il ne faut pas cependant mélanger pas mal de choses.
- Il ne suffit pas de d'avoir une formation musicale pour être un bon musicien, ça je pense qu'on est tous d'accord.
- On peut aussi être un grand musicien sans aucune notion de solfège. Ca, a priori, on est tous d'accord aussi.

Il ne faut pas oublier plusieurs choses tout de même. - A aujourd'hui, modal / tonal ne se battent plus comme au début du siècle. Dire qu'un solfègeux ne connait que le tonal est un peu réducteur!
- pour prendre un contre exemple, si t'as pas étudié la plomberie ou la mécanique, t'auras des soucis si tu veux faire ces métiers, et qu'est ce que tu va galérer au début ! en effet, y'a un enseigment pour ça

Ce qui me casse un peu les pieds, c'est de voir cette perpétuelle "invention" de la musique traditionnelle. C'est vrai, comme dirait Jonas, que Dijon n'est pas la meilleur ville pour se faire une idée du trad. Souvent j'entend ce discours :
"ouha, j'ai mis telle note, qui m'a fait exploser le morceau" bravo, tu viens de placer une 7ième ! Beaucoup de choses on été décrites, c'est quand même dommage de s'en priver.

C'est sûr aussi que notre oreille a été formatée durement, qu'on entend des choses justes qui ne le sont pas etc.

Enfin, tout ça pour conclure de la même façon, chacun fait bien ce qui lui plait, loin des certitudes que peuvent avoir les autres, l'essentiel étant de se faire plaisir !

bye!

[revilo]

Oui on est d'accord, mais j'ai l'impression que la vie, et la musique qui va avec, se réapproprie en permanence des choses oubliées qui n'avaient plus de sens ( et c'est pour celà qu'on les avaient abandonnées) pour prendre la place d'autres qui s'essoufflent et qui vont petit à petit prendre place au fond de la pile jusqu'à ce que...
Bref, l'histoire, tout en ne repassant pas les plats, réactualise et recycle des choses qui semblent, à un moment, nécessaires pour avancer. Dans cet ordre d'idée, j'ai la vanité de penser que l'oralité touche à une forme de complexité et de précision dans la musique qui est complétement moderne et peut peut-être nous aider dans les années qui viennent. La mémoire est un outil vivant, loin de tout copié-collé mécanique, qui présente l'avantage de restituer sans recopier, pour peu qu'on se fasse confiance. Dans les musiques trad, le répertoire n'a aucun caractère prescriptif, c'est juste une main courante et les techniques de jeux adaptable à la main, à la voix et au corps de chacun. Le blues comme le flamenco ou la bourrée ne se déclinent qu'au singulier et ce n'est pas un hasard: On en est ou en est pas, et, à un certain moment, chacun peut en être quelque que soit son niveau, pourvu qu'il soit Lui et pas le clone d'on ne sait quelle "prescription". C'est la grande leçon recueillie auprès des musiciens et chanteurs dit de "tradition" retrouvés depuis ces trente dernières années...

[diatoto]

N'idéalisons pas trop quand même un mode de transmission orale qui à sa manière peut être très élitiste. Dans la musique indienne ainsi que dans beaucoup de cultures non occidentales, la musique et son enseignement est souvent une affaire de castes. Dommage pour celui qui n'en fait pas partie.
Même en Europe, la musique se transmettait souvent au sein d'une même famille (Irlande, Roumanie) ou pour les cornemuseux en France dans une relation de maître à élève choisi pour ses prédispositions naturelles. On était loin de la démocratisation de l'enseignement d'aujourd'hui qui, même s'il est criticable, reste accessible au plus grand nombre et permet l'existence du musicien amateur. Ce concept de musicien amateur, fruit d'une certaine société du loisir n'existe pas dans bien des pays et reste à mon avis un signe de bonne santé culturelle.

[Kalon]

Même pour une musicienne (au sens amateur) comme moi qui ai appris de manière "sauvage" (je n'ai eu de toute ma vie qu'un cours véritable de violon d'une demie heure avant de me lancer avec l'instrument) il y a un "pré-supposé" de solfège.

L'ennui de ce pré-supposé c'est qu'il oriente sans ambiguïté aucune vers ce que à peu près tous les professeurs de musique considèrent comme la seule "vraie" musique : la musique classique. J'avalais Bach et Mozart à la maison et au collège, on remettait cela. On essaie de trouver comment enseigner les musiques traditionnelles mais peut être faudrait-il commencer tout simplement par remettre en question l'enseignement au collège, et surtout les hierarchies culturelles qui existent dans la tête des enseignants

Pendant des années je n'ai pas osé dire devant un "vrai" violoniste que je jouais moi aussi du violon.
Je crois que je ne suis pas la seule musicienne "trad" a avoir eu souvent honte de dire que je jouais de la musique traditionnelle et en plus uniquement orale (au début, maintenant je peux péniblement déchiffrer)

Actuellement je joue dans une amicale bretonne, et parmi les musiciens il y en a un (Bombarde-flutes) qui ne comprend pas ce que c'est qu'une tonalité : pour lui, "ça va" ou "ça va pas".

C'est vraiment rare et en fait pas toujours facile car on doit parfois jongler entre Bombardes, Veuze violon .....
La solution est simplement d'enregistrer toujours le morceau à jouer dans la tonalité définitive pour les animations ou les fest-noz.

C'est drôle, non ? Ce sont les facilités d'enregistrement actuelles qui nous permettent de revenir à une culture presque "orale".

[Aurelle]

j'ai pas lu les pages précédentes donc je vais peut-être répéter...
ya solfège et solfège : quand on joue en groupe et qu'on veut jouer tous la même chose (exemple au hasard : la musique de bagad) c'est très pratique de savoir lire une partition, et si on reste sur un seul instrument, qui a un nombre limité de notes (exemple toujours au hasard : 9 sur une cornemuse écossaise), il suffit de seulement savoir reconnaître ces notes-là, avoir quelques notions de rythme (noire, croche, quelques points), c'est facile et ça va vite, le solfège c'est pour le déchiffarge, le reste passe par l'oreille
après y'a les pros qui savent écrire une partoche de ce qu'ils veulent, avec les mesures, les tonalités et tout, ça dépend juste de ce qu'on a besoin...
et puis y'a des logiciels qui sont très pratiques pour les gens qui ont du mal à lire : j'utilise noteworthy, tu recopies la parto dedans et ça la joue ! vraiment très pratique !!

[revilo]

Je suis d'accord (Diatoto) avec toi qu'il faut se garder de tout dogme (à l'envers en quelque sorte) sur l'oralité mais je me mefie aussi des choses commodes qui semblent anodines au départ et que la société d'aujourd'hui continue d'entretenir, effectivement par commodité. C'est comme les gens qui se mettent un beau jour au jardinage parce que c'est meilleur de produire les légumes dans son jardin et qui se retrouvent en deux temps, trois mouvements, faute de savoir réellement ce que c'est que de faire germer une plante dans la terre, avec un arsenal chimique de pesticides et de fongicides qui font les choux-gras (c'est le cas de le dire!) des seules jardineries et autres grandes surfaces!
Lequel d'entre nous, quand il va voir un médecin, a réellement choisi "l'allopathie" avec laquelle on va soigner le bobo ou le petit bout du corps qui censé être réparé, loin de toute gestion dynamique de l'interressé lui-même de sa propre santé. Et en disant celà, je ne pense condamner personne: je vais moi-aussi, au médecin et dans les jardineries mais en toute conscience, du moins je l'espère.
Une mélodie traditionnelle de quelques mesures est mémorisable par un enfant de cinq ans et très rapidement le jeu de mémoire va lui permettre d'en mémoriser des dizaines d'autres. Sauf problèmes fonctionnel caractérisé, quatre vingt dix pour cent de l'humanité est capable de le faire. Dans cette effet de mémoire, l'enfant va pouvoir jouer très vite, avec les mots, les sons et se constituer un espace de " variation" qui lui est propre et qui me semble tout-à-fait proche des systèmes de variation des mélodies trad que nous utilisons tous. Cette façon d'apprendre la musique a beaucoup d'affinités avec les systèmes d'acquisitions du langage parlé. Imaginerai-t-on d'apprendre la grammaire à un enfant de trois ans? On sait que le "babillage" et les "gazouillis" de l'enfant puis le jeu avec les mots et les sons, sont tout-à-fait constitutif de l'espace sonore qui est , encore aujourd'hui, une des "signatures" personnelles de chacun, à savoir son propre langage. Et on sait comment, arrivé à l'école on peut constater de disparités handicapantes entre les enfants —c'est là ou je suis d'accord avec toi, Diatoto— que l'Ecole de la républiques est chargée, à bon droit, de réduire.
Mais on voit aussi aujourd'hui comment cette Ecole peut "casser" des gamins qui ne rentrent pas dans ce moule "démocratique" et, par voie de conséquence, comment la société marginalise et se prive de regards et de savoir-faire originaux dont elle pourrait bénéficier.
Pardon pour ce long detour, mais il me semble qu'on doit réfléchir à cette globalité quand on pense à la transmission de la musique aujourd'hui et tout cela par delà la validation ou non d'un système graphique comme le solfège qui n'est qu'un moyen parmi d'autre qui n'a pas de pertinence particulière en la matière.

[Sorcier]

Pardon pour ce long detour, mais il me semble qu'on doit réfléchir à cette globalité quand on pense à la transmission de la musique aujourd'hui et tout cela par delà la validation ou non d'un système graphique comme le solfège qui n'est qu'un moyen parmi d'autre qui n'a pas de pertinence particulière en la matière.

Excuse Revilo, mais là, tu réduis le Solfège à la lecture et l'écriture "graphique". C'est quand même bien plus que ça :
- éducation d'une oreille, interne et externe,
- éducation culturelle, mon prof de solfège m'a demandé de ramener les cornemuses pour montrer aux autres élèves qu'il éxistait d'autre forme de musiques que les "habituelles",
- éducation de la mémoire auditive,
- Histoire de la musique (depuis les premiers temps),
- etc.

Maintenant, oui, le système des conservatoires est loin d'être parfait. D'ailleurs s'il y a moins de musiciens en France, c'en est peut être la cause aussi. Il a quand même le mérite de former une base à une notion "artistique". Il est évident que beaucoup pourrait s'en passer, sans vocation particulière. Comme dans le monde du trad...

Edit:
ceci dit, nous, dans le groupe, on joue souvent à plus de 10, il nous faut une base commune pour travailler, sinon ça devient vite le bordel !