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Celtique ? C'est le toc ?


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35 réponses à ce sujet

Sondage : Celtique ?

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#1 + Partager Chamusique

Chamusique
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Posté 12 déc. 2008 - 11:59

Ben, voilà, le débat est lancé ! ^^

#2 + Partager Lanost

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Posté 12 déc. 2008 - 12:05

j'aime pas la dénomination celtique, pour moi c'est rédibitoire, c'est moche et je connais trop de chose dites celtiques qui pue, je préfére entendre musique gaélique, irlandaise et bretonne, mais celtique, non ça sent le commercial, le truc réchauffé, et renfermé, je veux bien qu'il y ai une culture celtique, mais pas tout mélanger, du moment qu'il y a une harpe, pouf c'est celtique, enfin voila ma position à moi.

tu m'a eu de quelques seconde je venais d'écrire mon post sur le celtique aussi et avant de le coller sur le forum, bah j'ai vu le tient :) tant pis pour moi

#3 + Partager Tirno

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Posté 12 déc. 2008 - 12:08

C'est juste un mot pour vendre des trucs. Pas la meme culture, une unité linguistique qui a au moins 1000 ans, pas les mêmes musiques (apart entre écosse et irlande - mais là c'est aussi une question de migration). Pas les mêmes instruments.

(apart que dans chaque pays soi-disant "celtique", le combat pour maintentir la langue et la culture a été difficile - si s'unir sous ce nom permet de mieux effectuer ce combat, ben peut etre c'est utile).

#4 + Partager peya

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Posté 12 déc. 2008 - 12:37

Il en est du mot "celtique" comme il en a été à une époque du mot "folklore" ou encore "traditionnel"...
Des mots qui veulent dire une chose pour certaine personne à un moment donné et qui peuvent perdrent de leur substance et se galvauder en s'acoquinant avec le commerce ou autres choses de ce type et un peu de temps!
De mon point de vue il faut se méfier des étiquettes et garder de la vigilance et de la tolérance (ce qui n'est pas antinomique!) pour ce que l'on cotoie volontairement ou non!

Alors celtique ne me fait pas peur si je sais ce qu'il y a dedans!



#5 + Partager Willy

Willy
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Posté 12 déc. 2008 - 12:40

Le terme celtique à pris une image qui ne correspond pas à la vérité. On sait que les Celtes sont originaires du nord de l'Italie, et pourtant, sous ce mot, on pense à une culture dont les racines seraient issues des pays anglos-saxons. Pour illustrer ma pensée, les Arvernes étaient une tribu celte. Pourtant, quand on parle de musique auvergnate, on ne parle pas de musique celtique...Plutôt d'accord avec Lanost pour parler de musiques selon sa région ou son pays d'origine.

#6 + Partager Calmar

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Posté 12 déc. 2008 - 20:06

hum... j'ai mis : c'est du toc..
je joue dans Tinuviel , je joue Harpe , whistle , cornemuses , etc... et chante francais/breton/anglais... et je dois dire que pour expliquer ce qu'on fait a des gens , ben soit on sort un explicatif historique long et chiant , soit je dis , par paresse fatigue ou les deux , je dis : celtique ... ce qui est totalement absurde...
breton , gaellique , welsh , etc.. ce sont des langues d'origine celtique , mais pour autant musique celtique ???? dans le sean nos et des chants a capella , on doit trouver des airs d'origine celtiques , mais personne ne peut le certifier , ni meme le prouver...
ce que l'on sait des peuples celtes , on sait peu de chose , a part leur origine à priori de l'est de l'europe , mais quand à leur musique , et meme leurs instruments , on ignore absolument tout.La harpe serait plutot d'origine africaine , asie mineure voire scandinave , sans parler des cornemuses...
alors comme dit Tirno , "celtique" sert à vendre des produits estampillés tels quels et c'est plus ou moins rentré dans les moeurs...
ce que je joue , je ne le revendique aujourd'hui en aucun cas comme celtique.
voilà...
ps: je trouvre , par contre , le discours panceltique de Stivell qui relie les influences de part le monde entier qui a nourri et s'est nourri d'autres influences pour chercher à réinventer un "celtisme" , plus juste et cohérent , que vendre des reels et jigs qui vraiment n'ont rien , absolument rien de celte...

ça ne reste que mon avis
...

#7 + Partager Lanost

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Posté 12 déc. 2008 - 20:39

et il est juste ton avis :) j'hadére

#8 + Partager Chamusique

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Posté 12 déc. 2008 - 20:42

Vous remarquerez que, prudemment, j'ai évité de donner un quelconque avis sur la question : en fait, j'ai vraiment pas d'avis sur la question.

C'est comme quand certains galliciens ont adopté l'étiquette celtique, ça m'a laissé assez baba... Sous prétexte de cornemuses et de mégalithes...

ça me fait le même effet que de faire remonter les origines de la bourrée en Auvergne à "les gaulois"... ça me les coupe tellement que ça me laisse sans voix...

Alors après, il faut être juste, parmi les artistes étiquetés musique celtique, il y a du bon.

#9 + Partager Calmar

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Posté 12 déc. 2008 - 23:05

ah mais j'ai pas dit le contraire !
les chieftains par exemple , c'est le must ! et Y-F kemener ( que j'ai renceontré et qui rigole bien quand on lui parle de celtique .. ) , et Dan ar Bras , et des tas d'autres ... la grande classe , n'en doutez pas...
c'ètait juste pour préciser , comme tu le dis , que les mégalithes , tout ça , n'a rien du tout de celte ( surtout pas les mégalithes , qui existèrent bien avant l'arrivée de peuplades celtes..; )
Dans ce fatras de "celtique" on a mis des tas de choses pour inventer un folklore , comme en auvergne avec l'histoire des gaulois ...
les auvergnats sont presque tous de souche romaine au sens large ( occitane par la suite ) , les bretons vinrent un jour d'angleterre s'installer en bretagne comme "clients" de terres plutot en friches plus ou moins "offertes" par l'expansion romaine...
faut pas tout mélanger..;
Ce que je veux dire c'est que cette histoire est ici , en France très très très mal connue ( les ouvrages et textes anciens - que j'ai pour une bonne part - ) n'existent qu'en traduction anglaise ou dans la langue...
si vous voulez en savoir plus , allez voir ce merveilleux site, vous aurez les textes demystifiants si vous les lisez avec attention et passion :
voici un excellent site :
http://www.geocities...dd/hbindex.html

mais il ne faut pas se contenter de ça , il faut englober toute l'histoire de l'humanité pour voir une bonne vision de ce phénomène de mauvaise compréhension vis-à-vis d'un "celtisme"
ouf....

#10 + Partager loic

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Posté 12 déc. 2008 - 23:28

Je rejoins assez ce qui a été dit plus haut : le concept de musique celtique est pour moi essentiellement marketing et historiquement complètement absurde.
Les cultures bretonne, irlandaise, écossaise, galiciennes... sont chacunes extrêmements belles et riches, les rassembler via leur plus petit dénominateur sous une seule appellation fourre-tout de "celtique" est extrêmement et ne peut selon moi qu'être très préjudiciable à chacune d'elle.

#11 + Partager Calmar

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Posté 19 déc. 2008 - 10:34

...on oublie trop souvent l'effroyable : "Dans la valléééééeee oh ooooohh , lalalaaaaa laaaa lalalaaaaaa...." !!!!!!! :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

Message ajouté après : 42 secondes:

= musique ( fausse ) sceptique :rotfl:

Message ajouté après : 10 minutes:

... tiens , ça me rappele , anecdote en passant...
... la première session a laquelle j'ai assisté en Irlande , dans l'ouest constituée d'anciens ( je m'rappele plus ou , pas loin de Cork ) , jouaient très bien ( avec des tempos bien plus posés que la zique à fond d'balle qu'on entend aujourd'hui, d'ailleurs... , avaient avec enthousiasme invité un violoniste classique irlandais présent par hasard qui osait pas se méler à la session... très bon enfant...
et bien , dans le tas , il y avait un ancien qui jouait de la trompette , et durant la soirée , ils jouaient aussi bien du trad que du Oasis , qui etait en vogue à l'époque , et aussi du Johnny Cash ( y a plein de country en irlande, à la radio, tv,etc.. ) , et aussi plein de Eros Ramazotti qui etait en tournée là-bas à l'époque...
tout ça pour dire que les emprunts à d'autres musiques sont toujours les bien venues chez les musiciens traditionnels , y a qu'à voir chez nous, avec la cabrette et ses emprunts évidents , les bagadou , etc...
.... alors , celtique ?

#12 + Partager oliver

oliver
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Posté 25 déc. 2008 - 01:37

Ce qui est assez drôle, mais ce n'est pas nouveau, c'est qu'à force de se méfier de courants extrémistes, on finira bientôt par dire que les Celtes n'ont jamais existé ! C'est aller un peu vite !
Prenons le probème dans l'autre sens, si ces musiques (irlandaise, bretonne...) ne sont pas celtiques, que sont-elles ? Si on considère que la langue est le facteur principal qui sert à identifier les Celtes en tant que tels, alors il y a un siècle, les Irlandais, les Ecossais des Highlands, les Gallois et les Bretons en sont pour sûr. Il ya 2000 ans, une bonne partie de l'Europe l'est aussi. Mais voilà, il y a eu changement de langue, pour les Français par exemple, car il y a pas mal de Français qui sont d'origine celtique évidemment. Les Romains n'ont pas été très nombreux, quant aux Francs, on estime leur nombre à 3000 environ. Pas de quoi bouleverser le code génétique d'une population, qui avait de toute façon connu des mélanges avant tout ça. Parler latin et porter un nom latin ou germanique, voilà ce qui arrivé à beaucoup de gaulois, qui sont du coup devenus ... Français ! On en revient toujours à l'éternel problème de l'adéquation entre une langue, une culture matérielle, un territoire, etc... Un Noir qui s'appelle O'Neil est-il un Celte ? Un petit Français prénommé Johnny est-il anglais ? et ainsi de suite...
Pour résumer, ça ne me dérange pas qu'on parle de musique celtique tant qu'on précise sa région d'origine ; non, ce que j'aimerais c'est que ce qualificatif s'applique également à la musique auvergnate, limousine, berrichone, poitevine... Pourquoi pas hein ??? Au moins on y verrait plus clair, non ? Et puis j'oubliais, le cor des Alpes aussi, pas si loin du carnyx, un vrai truc d'Helvète ! Mais les Galiciens, non, là, non !!! Le rattachement de la Galice au monde celte est une vue de l'esprit, évidemment créé de toutes pièces au 19è par 2 ou 3 intellectuels. Il y a des blonds en Galice ? Pensez plutôt à l'invasion wisigothique, ça explique mieux, car les Celtes ne sont pas tous blonds, loin s'en faut. D'ailleurs, il parait que les auteurs latins les confondaient avec les Germains... Alors la musique suédoise, celtique ou germanique ??? Par ailleurs, il faudrait parler de l'influence des musiques savantes sur les musiques traditionnelles... Bref pour résumer, il est tard et mon esprit s'embrouille : celtique, pourquoi pas si on prend la peine de s'expliquer, car les Celtes ont malgré tout existé, ce n'est pas un mythe. De là à leur rattacher des musiques qui sont nées au 17è ou 18è siècle dans nos campagnes et nos châteaux, ou ceux d'outre-manche, il y a un grand pas à franchir à mon avis. Cela dit, les compositions nés dans des esprits uniquement gaélophones - sean nos par exemple - doivent être considérés comme celtiques (du point de vue de la langue, car on sait que pas mal des derniers Irish speakers des îles Aran sont des descendants de planters anglais du temps de Cromwell) !!! Ironie de l'histoire...

#13 + Partager Calmar

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Posté 25 déc. 2008 - 14:39

fort justement observé !

#14 + Partager Tirno

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Posté 25 déc. 2008 - 15:31

Je comprends pas. Oui les peuples celtes ont existé et existent toujours. Ca n'implique pas que leurs musiques "actuelles" aient quoi que ce soit de commun, puisqu'elles ont été adoptées bien plus récemment que la "divergeance" des cultures celtes.

#15 + Partager oliver

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Posté 25 déc. 2008 - 21:31

Les peuples celtes existent toujours ?? Si le critère pris en compte pour définir la celticité est la langue, alors seuls les irlandais et les écossais qui parlent gaëlique, les gallois qui parlent gallois et les bretons qui parlent breton peuvent être considérés comme celtes. Ca ne fait pas pas beaucoup. si on prend en compte ceux qui parlaient une langue celtique il y a 2 siècles, alors ça commence à chiffrer un peu ; si on prend en compte ceux qui parlaient une langue celtique il y a 1500 ans, alors là ça commence à faire beaucoup (le gaulois s'est maintenu jusqu'au 6è siècle environ dans les campagnes gauloises, soit 500 ans après Jules césar !). donc tout est une question de date. Les irlandais qui parlent anglais (une langue germanique) sont-ils des celtes ou des germains ?? Que prend-on en compte ? La langue parlée actuellement ou celle parlée par leurs ancêtres ? Tout le problème est là.

#16 + Partager Tirno

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Posté 25 déc. 2008 - 22:58

Tu sais ce que parlaient tes ancetres y'a 2000 ans toi?

#17 + Partager fiddle mazurka

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Posté 25 déc. 2008 - 23:08

déjà es que tu sais où vivaient tes ancêtres il y a deux milles ans? :P

#18 + Partager oliver

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Posté 25 déc. 2008 - 23:13

Il n'y pas énormément de choix, vois-tu ! Vu mes origines (mon arbre généalogique remonte à plus de 400 ans), ça devait être une variété de celtique continental, peut-être une variété de germanique, car s'ils étaient là ou ils étaient il y a 400 ans, il n'y a pas beaucoup de raisons de croire qu'ils aient été très ailleurs il y a 2000 ans, étant donné les faibles mouvements migratoires des populations... Je ne vois aucune raison pour laquelle ils auraient parlé italique, chinois ou un quelconque dialecte africain... Il faut quand même savoir garder un peu de bon sens. Cela dit, c'est ce qui est le plus probable. Il suffit d'étudier un peu les inscriptions en latin parvenues jusqu'à nous et les vieux textes grecs et latins... Maintenant si tu as de bonnes raisons de penser que les ancêtres des Français actuels il y a 2000 ans parlaient autre chose qu'un dialecte celtique, explique... Je pense qu'il n'ya pas de grand mystère pour la période qui nous concerne : celtique (s) puis latin populaire, puis langue d'oc ou d'oil, puis français. Evidemment avec des influences, surtout du vocabulaire d'ailleurs, d'autres langues étrangères pendant tout ce temps-là. Alors évidemment, sans certitude possible, mais quand même une forte probabilité...

#19 + Partager Tirno

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Posté 26 déc. 2008 - 08:31

La fin de l'empire romain a quand même vu d'énormes migrations - sans compter le brassage de populations crée par l'empire romain... m'enfin - moi c'est sur j'ai aucune idée. Mélange d'ancêtres de Pologne et de Russie d'un coté, des îles britanniques de l'autre (je vous dis pas la variété qu'on trouve dans les iles britanniques par rapport à y'a 2000 ans :D)

Mais pour addresser la question autrement, tout comme il n'y a pas de sens d'attribuer les musique des cultures celtes actuelles à leur héritage celte commun, je ne vois pas le sens de retourner aux racines de ses ancetres d'il y a 2000 ans. A la limite, retourner à ses racines culturelles sur pour défendre ou valoriser une culture qui a besoin de soutien mais dont on a des traces et dont on est assez proches pour essayer de lui donner un sens 100 ans plus tard, je peux comprendre, mais sinon le concept de vouloir suivre la culture de ses "ancetres", m'est un peu difficile a saisir

#20 + Partager oliver

oliver
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Posté 26 déc. 2008 - 13:24

La fin de l'empire romain a quand même vu d'énormes migrations - sans compter le brassage de populations crée par l'empire romain...
Mais pour addresser la question autrement, tout comme il n'y a pas de sens d'attribuer les musique des cultures celtes actuelles à leur héritage celte commun, je ne vois pas le sens de retourner aux racines de ses ancetres d'il y a 2000 ans.


D'énormes migrations, lesquelles ? Si tu veux parler des invasions germaniques, encore une fois, ce n'était qu'une petite minorité de ces peuples qui s'est déplacée. Nulle part on ne parle de millions de gens jetés sur les routes. Par la suite, les voyages sont le fait d'aventuriers, toujours peu nombreux, ou de commerçants. Le gros de la population reste sur place. Encore jusqu'au début du 20è, combien de gens d'un village connaissaient les villages à plus de 20 km du leur ?
Evidemment cela change au 20è siècle pour tout un tas de raisons, mais même là, les phénomènes d'émigration ne constituent qu'un pourcentage faible de la population, n'en déplaisent aux gens avec des idées extrêmes.

A mon sens, la langue n'est pas le seul facteur qui permette d'identifier une population, il faudrait aussi compter avec l'architecture, la culture matérielle, etc... Pour exemple, la civilisation occidentale actuelle (USA et Europe) parle de nombreuses langues, mais en gros la culture est la même (société de consommation, industrielle, etc...) à quelques différences près. On peut donc identifier une civilisation occidentale comme il a été possible d'identifier une civilisation cetlique.

Pour ce qui est du sens de retrouver des ançêtres d'il y a 2000 ans, celà relève de chaque individu au final. Mais voici une anecdote : l'homme de Cheddar (néolithique) qui a été retrouvé en 1903 a été mis au musée de Londres jusqu'en 1996 où on a décidé de comparer son ADN à celui d'un échantillon de la population du village de Cheddar et là, surprise, on a retrouvé son descendant direct, prof d'histoire à l'école municipale !!! Ce qui veut dire que pendant 300 ou 400 générations, cette famille s'est adaptée à différentes langues et cultures, vertigineux, non ?? Comme quoi les néolithiques n'ont pas été chassés et se sont fondus dans la nouvelle culture.


Je pense qu'il faudrait avant tout définir ce qu'on entend par celtique. Le problème est là. Alors évidemment les musiques trad ouest-européennes ne sont pas des musiques celtiques au sens des Celtes antiques. Mais si l'on considère qu'il reste des Celtes à l'époque actuelle, certaines musiques peuvent être classées comme telles, et ce malgré les apports extérieurs, car elles se sont développées dans des régions où subsistaient une réelle culture celte : l'Irlande évidemment et les Highlands principalement. Il est aussi évident que ces populations ont aussi subi les influences de la musique dite savante ; si on pense à la musique de harpe galloise, eh bien c'est surtout de la musique baroque, et ceci bien que les Gallois sont les seuls Celtes à parler autant leur langue !!! Quant à la musique bretonne, elle ne diffère probablement pas tellement des musiques jouées dans l'Europe entière à l'époque médiévale... Bref tout cela est très complexe, et le problème à mon sens est qu'une appellation particulière peut regrouper des choses assez différentes. Mais pourquoi pas après tout ? On appelle bien classique des choses assez différentes. Sauf quand on approfondit, alors là on catégorise fortement. Ca pourrait être pareil pour le terme celtique, il pourrait englober un tout (une bonne partie des musiques françaises et des îles britanniques) et ensuite on pourrait découper plus précisément. A l'heure actuelle, il me semble que le terme regroupe plutôt les musiques des îles britanniques, Angleterre exceptée, là où jusque récemment on parlait une langue celtique, ce qui ne semble pas finalement une si mauvaise définition.
Mais si on décide d'accepter la musique galicienne là-dedans, alors il faut aussi y mettre la musique auvergnate, limousine, vendéenne... Car il est bien plus sûr que les Auvergnats aient plus d'origines celtes que les Galiciens !!! Pour rappel, la cornemuse est un instrument... romain ! Globalement la présence de la cornemuse en Europe coincide relativement bien avec la présence attestée des... Romains (Europe de l'ouest, de l'est et pourtour méditérannéen) ! Ouf... Au fait je cherche toujours un pied de cabrette en do pour jouer de la musique celtique auvergnate !!! :rotfl:


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