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Celtique ? C'est le toc ?


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35 réponses à ce sujet

Sondage : Celtique ?

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#21 + Partager Willy

Willy
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Posté 29 déc. 2008 - 08:35

Pour rappel, la cornemuse est un instrument... romain


Beaucoup te rappeleront que la cornemuse est plus ancienne que les Romains encore...On en trouve même des occurences dans la bible :
Daniel 3:5 :"Au moment ou vous entendrez le son le son du cor, du chalumeau, de la cithare, de la harpe triangulaire, de l'instrument à corde, de la cornemuse et de toutes sortes d'instruments de musique, vous tomberez et adorerez l'image d'or que Néboukadnetsar le roi a dressé".

Le livre de Daniel a été rédigé vers 500 av notre ere et il parle ici du roi de Babylone, à l'époque en Chaldée, qui est aujourdui'hui l'Irak...

#22 + Partager Lanost

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Posté 29 déc. 2008 - 10:28

n'oublie pas pas que la bible à été traduite plusieurs fois, et qu'à toutes les époques on à occidentalisé toutes les icones de la Bible, etonament, Jesus est blanc marie aussi, et il à une belle barbe qui ressemble à celle qui était en vogue en occident à l'époque, et dans les tableau il montre de belle vertes prairie en orient, alors de là à ce qu'un traducteur vienne glisser en 1500 le mot cornemuse car il ne sais pas à quoi correspond l'instrument en hebreu, il y a qu'un pas, bref je suis pas historien mais ne te fie pas à la bible :) je te le dis en connaissance de cause

#23 + Partager oliver

oliver
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Posté 29 déc. 2008 - 15:52

Effectivement il ne semble pas du tout qu'on retrouve dans l'iconographie antérieure à Rome quelque chose qui ressemble à une cornemuse. Mais je peux me tromper. En musique grecque, il y a bien l'aulos, mais aucune trace de poche... Il parait relativement arbitraire de citer la Bible dont la traduction ici se contente de donner une version connue à l'époque des instruments cités, on ne sait pas réellement à quoi ils correspondent. Par exemple, 'l'instrument à cordes", c'est quoi ? Et la "harpe triangulaire", hum, une harpe, ou une lyre ?
Ca me rappelle les vitraux médiévaux ou les calvaires bretons, où l'on peut voir Jesus et toute la galerie en habits d'époque... médiévale ou Renaissance. Cela suffit-il à déduire que les Apôtres portaient des habits François I par exemple ?

#24 + Partager Willy

Willy
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Posté 29 déc. 2008 - 18:45

Lanost, je ne doute pas de tes connaissances bibliques et je suis surpris de ta part, qui parle "en connaissance de cause", que tu ignore que les traducteurs, aujourd'hui, disposent de tout ce qu'il faut pour faire des traductions dignes de confiances.

De plus sache qu'à partir du chapitre 2, le verset 4 jusqu'au chapitre 7, le verset 28, le livre de Daniel a été écrit en Araméen et non plus en Hébreux. Le mot araméen "SOUMPONYAH" est le plus souvent traduit par cornemuse. Je vous copie un petit article très intéressant sur le sujet :

L’ACTUELLE cornemuse écossaise, ou Scottish Highland bagpipe, dont on joue au Canada, aux États-Unis, en Grande-Bretagne et dans d’autres pays anglophones, a tout juste 300 ans. Toutefois, son origine remonte à des milliers d’années, à l’époque de l’Égypte antique et de l’ancienne cité d’Our, où a vécu Abraham. On a trouvé dans ces deux endroits des chalumeaux que les spécialistes considèrent comme les ancêtres des cornemuses. En revanche, on ignore quand et à l’initiative de qui une outre, ou sac, fut ajoutée à ces tuyaux.

Le livre biblique de Daniel mentionne expressément six instruments de musique babyloniens (Daniel 3:5, 10, 15). Cette liste contient le mot araméen soumponyah, rendu par “ cornemuse ” dans de nombreuses traductions.

L’apparence de cet instrument de la Babylone antique n’est pas connue avec exactitude, mais il ressemblait probablement aux cornemuses que l’on voit encore en Orient. Les faits révèlent que différentes formes de cornemuses existaient en Perse (Iran), en Inde et en Chine, dont certaines ont survécu.

Une grande diversité

Au premier siècle, l’empereur romain Néron fit la promesse que, s’il conservait son trône, il jouerait “ successivement de l’hydraule, de la flûte et de la cornemuse ”, lit-on sous la plume de Suétone. Un demi-siècle avant la naissance de Néron en l’an 37, un poème attribué à Virgile mentionnait “ les flûtes agrestes qui soupirent de pastorales mélodies ”.

Les cornemuses sont apparues il y a bien longtemps en Allemagne, en Espagne, en France, en Irlande, en Italie et en Pologne, de même que dans les Balkans et en Scandinavie. Mais comment sont-elles arrivées en Grande-Bretagne ? On sait que vers 500 avant notre ère, des Celtes venus s’installer dans le pays y apportèrent un certain type de cornemuse et que, très tôt, l’Écosse et de nombreuses régions d’Angleterre possédaient leurs propres formes de cornemuses. Le dictionnaire The Oxford Companion to Music avance même l’idée que “ les cornemuses étaient connues en Angleterre plusieurs siècles avant d’être introduites en Écosse ”.

L’infanterie romaine comptait des joueurs de cornemuses. Les Romains ont-ils fait connaître l’instrument aux îles Britanniques après les avoir conquises en 43 de notre ère ? S’y trouvait-il déjà d’autres cornemuses ? Nul ne le sait avec certitude.

Si vous avez un jour l’occasion d’entendre le son de la cornemuse d’Écosse résonner dans les vallées encaissées de ce pays, vous serez d’avis qu’il s’agit d’une expérience inoubliable.



Si vous doutez encore voici autre chose que je viens de trouver.

La soumponyah ressemblait peut-être à la cornemuse orientale simple d’aujourd’hui. Le sac hermétique nécessaire est fait d’une peau de chèvre, sans les pattes, la queue et la tête, mais souvent le poil la recouvre encore. Au sac sont fixés un tuyau qui permet de le remplir d’air et des chalumeaux semblables à des flûtes, faits de roseaux et d’extrémités de cornes de vache.



http://www.luthiers-...om/jacquot1.htmUn dico musical ou l'on trouve l'instrument en question. Donc le mot araméen utilisé Samponyah signifie bien cornemuse, donc il y avait bien des cornemuses déjà en 500 av notre ère, avant les romains.

Allez courage, acceptez la défaite les gars ! ;D

#25 + Partager Lanost

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Posté 29 déc. 2008 - 18:58

Tu as gagné mais j'ai pas prétendu que la cornemuse, ou sous une autre forme n'existait pas, en fait j'ai réellement failli faire prêtre fût une époque, et puis étant médiéviste ce sont des choses de bases à savoir sur la bible :)
Ravi de voir d'autre chrétien tant cultivé à citer des passage de la bible :)

#26 + Partager oliver

oliver
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Posté 29 déc. 2008 - 19:09

Je remarque que nous sommes tout à fait d'accord !
Premièrement, il s'agit vraisemblablement d'un instrument popularisé en Occident par les Romains !
Deuxièmement, "le mot "soumponyah" est 'rendu' par cornemuse dans de nombreuses traductions, et l'instrument ressemblait probablement aux cornemuses que l'on voit encore en Orient", "n'est pas connue avec exactitude"... donc que des suppositions ou conjectures. Rien de certain.
"En 500 av. notre ère, avant les Romains" : si je ne m'abuse, la fondation de Rome remonte au VIIIè avant J.C. ! Donc en 500, c'est DEJA l'époque romaine. :O

Tout ceci, bien qu'extrêmement intéressant, nous éloigne du sujet : les Celtes et leur musique. Les Celtes ont du connaître la cornemuse par l'intermédiaire de Romains. ;D

#27 + Partager Willy

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Posté 29 déc. 2008 - 20:49

Lanost, bien content aussi...

Oliver, c'est l'apparence de l'instrument qui n'est pas certaine, pas l'existence de l'instrument lui même. Si tu cherche samponiah sur le net, tu trouvera de nombreuses références. D'ailleurs, Samponiah ne te fait il pas penser à Zampogna, la cornemuse italienne ?

Que les Celtes ai connu la cornemuse par les romains, je suis plutot pour (comme le bodhran, qui provient certainement des tambours sur cadre utilisés aussi par les Romains), mais que la cornemuse soit d'origine romaine, j'ai du mal à le croire. Pour moi, elle vient d'orient.

Et tu as raison 500 av.n.ere, il y avait déjà les Romains...Méa culpa !

#28 + Partager oliver

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Posté 29 déc. 2008 - 20:59

Oui, mais qu'entend-on par apparence ? Ce que j'aimerais savoir, c'est si il y avait une poche ou non, seule chose pour moi qui permettrait d'identifier l'instrument comme une cornemuse. Est-on sûr que ce ne soit pas comme l'aulos, c'est-à-dire un simple chalumeau ? Bien sûr, le mot rappelle la zampogna., mais cela ne prouve rien tant qu'on est pas sûr de l'étymologie.
Alors, pour aller plus loin : vu les dates, rien ne permet d'affirmer son lieu de naissance. Et si c'était tout simplement un instrument connu des indo-européens avant même qu'ils ne se divisent en plusieurs ethnies/langues/cultures ? Auquel cas, il n'y aurait pas besoin d'expliquer la présence de cornemuses chez les Romains par un emprunt à l'Orient... (encore que je n'ai rien contre les emprunts). Juste une supposition... :)

#29 + Partager Willy

Willy
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Posté 29 déc. 2008 - 21:07

En fait d'après le lien que je t'ai mis plus haut (luthiers-mirecourt) la somponyah ou sambonia est aussi le nom actuel de la cornemuse de Syrie et d'Asie mineure (turquie), donc il n'y a pas de doute sur la nature de cet instrument

Pour relancer le débat sur le celtisme, j'ai trouvé ça sur le site de la cornemuse (cornemuse-culture) :

De l'Académie celtique...
Le courant celte, qui se fonde essentiellement sur l'imaginaire, bien qu'appuyé par des données géographiques et historiques, est un phénomène intéressant pour aborder le processus de construction identitaire et le sentiment d'appartenance communautaire. Ce courant, multiforme au demeurant, et quelles que que soient ses implications idéologiques qui ne font pas l'objet du propos, trouve ses origines à l'époque romantique avec, en ce qui concerne la France, la création de l'Académie celtique en 1804. Cette société savante se donne pour tâche de "retrouver le passé de la France, recueillir les vestiges archéologiques, linguistiques et coutumiers de l'ancienne civilisation gauloise", c'est-à-dire de recueillir les traditions et les langues locales de la France avant leur disparition qui s'annonce proche. En 1813, elle change de nom puisqu'elle s'ouvre à l'étude des antiquités grecques, romaines et du Moyen-Âge et devient la Société des Antiquaires de France. L'intérêt qu'elle garde pour la culture celtique se limite très précisément à l'histoire et l'archéologie des "Gaules et de la nation française jusqu'au XVIe siècle". Mais, pour certains Bretons, le sentiment d'appartenance à une ancienne grande nation qui couvrit toute l'Europe dont ils sont les derniers descendants, combinée à la fierté qu'ils en tirent, va générer le développement d'un mouvement celto-breton qui se traduira à la fin du XIXe s. par la création de guildes druidiques.

... à la harpe d'Alan Stivell
Passé de mode, le sentiment d'appartenance celtique reprendra force dans les années 1970, dans le contexte du revivalisme et c'est surtout dans la musique qu'il trouvera son moyen d'expression. Certains musiciens bretons se rapprochent alors d'autres musiciens d'origine celte, comme les Irlandais et les Ecossais. Alan Stivell, un des initiateurs du courant folk en France s'appuiera d'ailleurs sur la harpe, un instrument identitaire en Irlande (elle figure sur toutes les pièces d'euros irlandais), et censé, dans l'imaginaire collectif amateur de clichés, avoir été un instrument druidique (alors qu'il s'agit plutôt de la lyre) ; et sur le grand biniou emprunté aux Ecossais après-guerre. Finalement la cornemuse qui est restée jouée en Bretagne, alors qu'elle a déjà disparu ou pratiquement, dans les autres régions françaises, s'avèrera être "Le" point commun des peuples celtes du Royaume-uni et de France. Malgré la relance des modèle locaux en Auvergne, Limousin, Landes, etc... beaucoup pensent encore que la cornemuse est propre aux Celtes, chez nous, aux Bretons, et ailleurs, aux Ecossais, croyance qui a pu être renforcée par la création du Festival interceltique de Lorient dès 1971. Prenant la suite du festival des cornemuses de Brest, inauguré en 1950, la ville de Lorient dans le Morbihan accueille en effet depuis 1971 les représentants des "nations celtes". S'il reçoit d'abord des cornemuseurs du Royaume Unis, il s'ouvre vite à toutes les communautés qui jouent de la cornemuse de modèle écossais, comme c'est le cas dans l'ancien empire colonial de la couronne britannique et au Proche-orient, dans les anciens protectorats, et bien sûr aux Espagnol du Nord-Ouest qui jouent eux une cornemuse d'un modèle assez similaire, la gaita.

Bientôt rejoints par les Galiciens puis les Asturiens
L'appartenance celtique en effet fut "revendiquée" une décennie plus tard par certains musiciens de Galice puis des Asturies, qui s'appuient entre autres sur des vestiges archéologiques (tels que les castro) ou quelques termes linguistiques attestant de la présence des Celtes sur ces terres du sud de l'arc atlantique et sur les similitudes entre leur gaita avec la cornemuse écossaise et bretonne, par rapport au reste de l'Espagne (Catalogne, Aragon, Baléares). Certains cornemuseurs comme Carlos Núñez en Galice, qui sera un des premiers à jouer avec le groupe irlandais les Chieftains, ou divers groupes galiciens et asturiens vont ouvrir leur répertoire aux airs bretons, ou adopter la flûte ou la cornemuse irlandaise, se mettre à la bombarde ou encore jouer avec des musiciens irlandais ou des formations bretonnes. L'invention dans les années 80 d'une nouvelle gaita dite martiale, fabriquée sur le modèle du Highland bagpipe par le directeur de l'école de cornemuse de Ourense en Galice, va être à l'origine du développement des bandas créées sur le modèle des pipe bands écossais et des bagadoù bretons.



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#30 + Partager oliver

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Posté 29 déc. 2008 - 21:55

Tant mieux si la cornemuse est si ancienne.

Pour le reste, merci, mais je connais déjà toute l'histoire.
D'ailleurs, il faut préciser que ce mouvement celte remonte bien avant la période romantique, puisque les premiers ouvrages consacrés aux celtes, qui les redécouvrent, datent de la Renaissance, donc bien avant 1804. Je peux retrouver les titres dans mes archives si vous voulez.

Je pense que l'identité celte actuelle est quelque chose de volontaire, on peut choisir ou non de se rattacher à cette culture ; pour certains de manière tout à fait artificielle, id est sans filiation historique aucune, comme ces allemands, finlandais, russes ou japonais qui font partie de groupes druidiques !!! L'imaginaire est souvent plus puissant que le réel !

Ici, dans les Ardennes, existe un courant celte qui date de la fin du 19ème et qui n'est toujours pas éteint. Le conseil général vient d'acheter une sculpture du gros sanglier celte, emblème de la région depuis si longtemps, pour marquer l'entrée du département le long de l'A34 ! :D

#31 + Partager Wallas

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Posté 30 déc. 2008 - 14:09

je vais pas m'avancer, car de ma jeunesse, je n'ai pas une éxperience et un savoir aussi dévelopé que le votre
mais je sais pas si on peut définir des instrument comme vraiment celtique au fond, la cornemuse par éxemple a des frères et soeurs qui viennent d'un peu partout, et on peut pas vraiment dire le quel a été inventé avant l'autre.
C'est juste que la cornemuse c'est fait connaitre par le symbole celtique, a mon avis.

#32 + Partager Tirno

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Posté 31 déc. 2008 - 08:22

Laquelle de cornemuse?

#33 + Partager Rodrigue

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Posté 31 déc. 2008 - 09:30

Est-ce que dès que quelque part, il y a quelque chose qui fait "mèèèh", un homme et un couteau, une cornemuse parait ?

#34 + Partager Lanost

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Posté 31 déc. 2008 - 11:54

il faut un peu de bois aussi

#35 + Partager Wallas

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Posté 31 déc. 2008 - 15:28

je pense a tout ce qui appartient a cette famille, dés qu'on pense a une poche en boyaux, un ou plusieurs bourdons et un système de flûte.

#36 + Partager Lanost

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Posté 31 déc. 2008 - 16:09

Je suis désolé de t'arrêter, mais je ne considère pas n'importe quelle cornemuse comme celtique, d'ailleurs le seul symbole celtique pour moi c'est la guiness :)


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