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vielles

Améliorations De La Vielle À Roue : Ce Qui A Été Fait Et Ce Qui Est Souhaitable



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82 réponses à ce sujet

#1 + Partager *zimboum

*zimboum
  • Invités

Posté 07 mars 2010 - 10:17

La vielle à roue est un sujet dont on parle peu (ou alors pas assez sereinement) sur ce forum. Probablement parce qu'il est moins fréquenté par les vielleux/viellistes que par d'autres musiciens.
Mais, trouvant peu de matière à débattre, les vielleux ne sont pas incités à "passer par ici".
Je vous propose ici une discussion qui, je l'espère, peut donner l'occasion à des échanges intéressants.

Il contient à la fois le recensement d'améliorations réalisées ainsi que quelques amélioration souhaitables (selon mon point de vue).




Fichier joint  ameliorer-la-vielle.pdf   31,64 Ko   22 téléchargement(s)


ameliorer-la-vielle.pdf

#2 + Partager *zimboum

*zimboum
  • Invités

Posté 08 mars 2010 - 10:36

Première modification.

Ayant donné un droit de réponse aux personnes citées qui disposent d'une adresse mail, j'ai pu, grâce à elles :
- citer de façon plus précise l'article d'Evelyne Giradon
- compléter la partie amélioration souhaitée en introduisant quelques schémas et commentaires.

#3 + Partager Ekks-O

Ekks-O
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Posté 08 mars 2010 - 10:51

Très intéressant, ce pdf...

J'attends la suite :)

#4 + Partager vianney

vianney
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Posté 08 mars 2010 - 11:08

a oué vraiment sympa

#5 + Partager *zimboum

*zimboum
  • Invités

Posté 08 mars 2010 - 11:26

Merci beaucoup pour ces encouragements.
Je commence à enrichir le document, ayant trouvé une bonne raison pour le faire.

#6 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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  • 2 128 messages

Posté 08 mars 2010 - 17:10

Alors une petite question que je me pose:

Dans quelle mesure la conception du clavier à l'aide de règles gabarits uniquement calculées à l'aide de la loi de la corde résonnante idéale (fréquence-longueur-tension-diamètre) est-elle légitime ? Celle-ci néglige en effet l'influence de la raideur de la corde: la corde est supposée non élastique, ce qui est d'autant plus justifié que la traction est élevée, et la longueur importante (car la variation de l'inclinaison de la corde est alors plus faible au niveau des nœuds de résonance). Or les cordes d'une vielle sont courtes et il me semble que les tractions exercées restent modestes.

Votez pour les réponses suivantes:

A/ Mdr! Des milliers de vielles ont été et sont construites de cette manière. Retourne jouer sur TZ.
B/ Tu n'as pas remarqué que les sautereaux orientables servaient à quelque chose ? Règle à l'oreille !
C/ Bingo! Le savoir-faire (secret) du luthier consiste justement à corriger la loi idéale au moment de la confection de la-dite règle.
D/ Certes, mais premièrement l'écart à la loi idéale n'est perceptible que pour les super-oreilles et les analyseurs de spectres, et d'autre part, en tenir compte ne sert à rien si tu accordes ta vielle avec un appareil électronique qui intègre une loi non corrigée (ou pré-corrigée).
E/ Question légitime, mais tu as mal lu le wiki sur l'inharmonicité et les partiels: l'excitation de la corde d'une vielle étant périodique (contrairement aux cordes pincées, percutées ou frottées par archet non continu), les partiels (qui enrichissent le son pur) sont forcément harmoniques du fondamental (en l'absence de non linéarité: corde inhomogène (usée), etc).
Pour ceux qui ont fait l'impasse sur ce chapitre des sciences physiques traité vers BAC+2, ou qui ne sont pas luthiers, je reformule le problème: il ne suffit pas de doubler la longueur d'une corde, ou d'un tuyau d'ailleurs, pour diviser exactement par deux la fréquence fondamentale qui donne la hauteur de la note perçue. Corollaire: les "harmoniques" composant une note (= les partiels) ne suivent pas exactement la loi de Pythagore (fractions 3/2, etc). Il ne s'agit pas du problème du choix du tempérament, encore qu'il me semble que le tempérament puisse être choisi aussi pour tenir compte de ce problème, qui est spécifique à chaque type d'instrument.

#7 + Partager *zimboum

*zimboum
  • Invités

Posté 08 mars 2010 - 17:55

E/ Question légitime

On peut décider de s'en tenir aux recettes ancestrales (qui ont leurs vertus) ou s'interroger sur ce qu'apporte une connaissance approfondie de certains phénomènes physiques (et des math qui vont avec).
Il est probable que les gens de l'IRCAM auraient des réponses à certaines (au moins) de tes interrogations. http://www.ircam.fr/

> Pour ceux qui ont fait l'impasse sur ce chapitre des sciences physiques traité vers BAC+2, ...
Tu peux citer une URL pour que je puisse essayer de comprendre sur quoi repose ton affirmation ?
Ceci étant, je crois comprendre au moins en partie ce que tu écris : une corde deux fois plus longue aura des harmoniques au tiers de la corde (par exemple) que ne peut pas avoir la corde de longueur unitaire. Corrige-moi si j'ai faux.

Ceci étant, cela irait dans le sens de la réflexion d'Henri Renard donnée en annexe à la fin de mon papier (corrigé).

Une remarque pourtant : comme tu le citais, les sautereaux tournants (les habituels ou ceux de la logique Bleton) permettent de corriger - par exemple - des changements dans la mécanique de la corde. C'est pour cela que j'ai eu envie de hurler quand j'ai vu une vielle ou le luthier avait collé les sautereaux (pour une raison inexplicable).

Ils permettent aussi d'accorder l'instrument à l'oreille selon le bourdon grave (voir article d'Evelyne Girardon).

#8 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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  • 2 128 messages

Posté 09 mars 2010 - 08:55

J'hésite entre D/ et E/, avec un chouillat de C/ pour le haut du clavier (plutôt rapport à la variation de la longueur de corde vibrante au niveau de la roue).

Comme je l'ai indiqué, le problème est exposé sur wikipédia:
http://fr.wikipedia.... ... 9_du_piano
Il y a tout ce qu'il faut pour calculer le facteur correctif et décider s'il est négligeable 1°) sur une vielle et 2°) sur une vielle dont les cotons sont mal montés. Je manque de données numériques, alors j'attends que le programme de calcul des tensions sur le site de chez Savarez soit disponible (pour l'instant, j'ai juste BRH94...). Ou alors les contacter.

Un énoncé de problème type (théories simplifiées de la corde, de la membrane et du tuyau):
http://www.agregatio... ... /scp09.pdf
(c'est ce genre d'exercice qu'un étudiant en classe prépa rencontre au moins une fois).

J'ai trouvé un autre article hyyyper pointu sur la théorie générale de la corde, avec transmission d'énergie au chevalet (en utilisant le modèle des impédances, comme pour la transmission bobine/haut-parleur/air), mais, comment dire, il me faut du temps pour le comprendre...
(parce que dans le problème traité par Wikipédia, la corde est solidement fixée à ses extrémités, et vibre dans le vide...).

Mais je garde les pieds sur terre, aussi, et comprends quand même que, si effet perceptible il y a, il ne joue que sur la distribution des harmoniques (pardon, des partiels), et donc sur le timbre et sur le fonctionnement sympathique des différentes parties de l'instrument qui génèrent le son (donc également sur la perception horizontale de la musique).

#9 + Partager *zimboum

*zimboum
  • Invités

Posté 09 mars 2010 - 09:09

> Comme je l'ai indiqué, le problème est exposé sur wikipédia:
> http://fr.wikipedia.... ... 9_du_piano

Effectivement, l'article donne des informations que j'ignorais. Je m'en tenais à l'image de la corde idéale... et c'était bien insuffisant.

Cela me rappelle un échange avec Philippe Mousnier qui insistait sur le son obtenu avec des cordes minces. Minces ???? Eh, Eh !

Je passe sur la suite de ton texte : d'autres que moi souhaiteront peut-être argumenter là-dessus avec toi.


> J'ai trouvé un autre article hyyyper pointu sur la théorie générale de la corde, avec
> transmission d'énergie au chevalet (en utilisant le modèle des impédances, comme
> pour la transmission bobine/haut-parleur/air), mais, comment dire, il me faut du temps pour le comprendre...

Quand tu auras compris, essaie de nous faire bénéficier de ton savoir.

#10 + Partager nova akropola

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Posté 09 mars 2010 - 09:18

plusieurs choses:

j'ai commandé une kerboeuf electro acoustique
elle dispose de ce systeme de soulevement des chanterelles silencieux et surtout qui evite un gros desaccord... juste a titre d'info (cette option n'est pas présentée sur le fichier pdf)

moi je cherche le midi sur le clavier avec un systeme on off et eventuellement on off sur le chien... ça peu de luthier s'y sont mis et ça va devenir Le parametre (selon moi important pour le choix de futurs instruments......

ideal pour travailler en silence ou pour preparer les partoches les orchestrations avec un cubase ou finale...
pour travailler avec expandeurs sampleurs et tou ce qui concerne le midi....
je le fait deja avec un boitier de transfo audio en midi et non en declemenchement midi mais avec une latence desagreable...

il suffit juste la d'inclure dans le clavier de maniere discrete des micro interrrupteurs relié a un boitier electronique avec le midi out....

#11 + Partager *zimboum

*zimboum
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Posté 09 mars 2010 - 09:22

> j'ai commandé une kerboeuf electro acoustique
> elle dispose de ce systeme de soulevement des chanterelles silencieux et surtout qui
> evite un gros desaccord... juste a titre d'info (cette option n'est pas présentée sur le fichier pdf)

Je ne connais pas.
Tu peux expliquer plus en détail ou donner une URL où on peut voir ce dont tu parles ?

> ideal pour travailler en silence ou pour preparer les partoches les orchestrations avec un cubase ou finale...

... ou les logiciels libres du monde Linux. Voir le site remarquable Linux MAO, si le sujet vous préoccupe : http://www.linuxmao.... ... ge=accueil

#12 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 09 mars 2010 - 09:27

[quote name="http://fr.wikipedia.org/wiki/Piano"]Sur les pianos équipés de capteurs MIDI et d'un synthétiseur additionnel, la sourdine a été supprimée, et la pédale du milieu actionne alors une barre rotative garnie de caoutchouc, qui arrête la course des marteaux avant qu'ils ne touchent les cordes, permettant de jouer sur la seule partie électronique de l'instrument, le toucher reste plus proche d'un piano que certains claviers électroniques, mais le fait de devoir arrêter les marteaux plus loin des cordes entraîne un léger dérèglement du fonctionnement optimal, ce qui dégrade légèrement l'acoustique normale ou demande des corrections de l'intonation des marteaux (renforcer le timbre pour le préserver malgré la propulsion moins grande du marteau). Ces systèmes s'installent en général assez facilement sur tout piano droit et même sur des pianos à queue.[/quote]

...si ça peut aider.

#13 + Partager nova akropola

nova akropola
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Posté 09 mars 2010 - 09:39

helas non la taille est significative.......

ou alors des vielles a 1 seule chanterelle....

Message ajouté après : 1 minutes:

pour tout ce qui est mao et daw je suis deja equipé merci...(je ne voulais pas faire de pub en donnant les noms c'est ceux que j'utilise simplement désolé...)

Message ajouté après : 4 minutes:

concernant le systeme de soulevement des chanterelles il n'apparait pas en photo sur le site a réactualisé de Mr Kerboeuf.....

je ne peux que helas vous conseiller soit d'aller voir chez lui ou de toper sebastien avec sa bete noire au cours d'un bal et lui demander.... il se fera un plaisir de vous le montrer...(il joue sur ses propres instrus......)

#14 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 09 mars 2010 - 10:00

Juste pour ajouter que si sur le lien Wikipédia que j'ai donné, le diamètre de la corde n'apparaît pas dans la formule de la corde non raide (idéale), il suffit de se rappeler que: masse-par-unité-de-longueur = masse-par-unité-de-volume x surface-de-la-section-de-la-corde.

#15 + Partager *zimboum

*zimboum
  • Invités

Posté 09 mars 2010 - 12:38

J'ai trouvé un autre article hyyyper pointu sur la théorie générale de la corde,

Attention, jeu de mots!!!
Quand tu auras compris l'article hyper pointu (tu parles !) sur la théorie des cordes, tu en feras un résumé ?

Remarque à destination de qui s'interroge : la théorie des cordes est une théorie très ardue sur laquelle l'élite (non, pas de rouge) des physiciens planche depuis pas mal d'années... et je n'ai pas bien compris s'il est sortait quelque chose de constructif.
Les "méchants" affirment que c'est un machin sur lequel un consensus s'est établi et que, en tant que tel, il est difficile à remettre en cause.
Comme quoi en physique aussi, il est difficile (mais nécessaire) d'être le contradicteur :-)
Si "pas peur", aller voir là : http://fr.wikipedia....orie_des_cordes

#16 + Partager nova akropola

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Posté 09 mars 2010 - 13:38

a non pas de la physique quan tique ici (rire)

#17 + Partager *zimboum

*zimboum
  • Invités

Posté 09 mars 2010 - 13:57

a non pas de la physique quan tique ici (rire)

La chanteuse Barbara chantait (ce qui n'est pas une surprise, vue sa profession) :
"Une petite cantate, du bout des doigts"
Pour les rieurs, c'était bien sûr "la petite qu'on tâte"

Pour ce qui est de la mécanique quantique, je serai bien à la peine. Heureusement qu'en vielle je peux encore progresser en travaillant régulièrement.

J'espère ne pas te froisser en reprenant ta dédicace :
sampler des sons de vielles oui.... jouer des la vielle au sampleur non........ a moins que jouer de la vielle simplement.......

Comment peut-on sampler les sons de la vielle ?

#18 + Partager Ekks-O

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Posté 09 mars 2010 - 14:14

Avec une vielle et un sampleur

#19 + Partager nova akropola

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Posté 09 mars 2010 - 15:52

la reponse est donnée.....

un exemple jolivet fait ça en directe dans sa scottish urbaine un coup de pedale delai looper ...

moi je le fait à l'avance...

et puis pour faire les rythmiques, les contre chants, les longues complaintes de cordes désaccordées... les chiens manipulés...... on imagine pas la richesse d'une vielle seule.... apres en rajoutant des effets... c'est infini...

mais on sort du trad...

#20 + Partager Ekks-O

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Posté 09 mars 2010 - 15:57

On sort pas du trad :)

On le réinterprète.

Et dans ce cas ce n'est pas sampler, vraiment, c'est jouer avec des boucles.



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