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vielles

Améliorations De La Vielle À Roue : Ce Qui A Été Fait Et Ce Qui Est Souhaitable



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82 réponses à ce sujet

#41 + Partager badaboum

badaboum
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Posté 15 mars 2010 - 17:57

- les différentes solutions pour les ouies et les rosaces: emplacement, formes, dimensions. Pour un violon, leur rôle est de faciliter la déformation de la table et sa réponse aux médiums, mais joue t-on dans la même court ?


Je n'ai pas de réponse sur "es ouies et les rosaces: emplacement, formes, dimensions".
Ceci étant j'ai fait l'impasse depuis longtemps là-dessus.
Pour ce qui est de la comparaison avec le violon, j'ai une réponse partielle.
La table d'harmonie du violon n'est percée que par les deux petites ouvertures en forme de "S".
La table de la vielle est également ornée des deux petites ouvertures en forme de "S". Mais elle est traversée en plus d'une large coupure transversalle (coupant le fil du bois) : la place de la roue.

Le seul moyen de savoir serait de réaliser une vielle à roue sans roue. Mais cela ne sera pas facile. J'ai imaginé un truc sous la forne d'un truc en forme d'anneau entraîné et stabilisé par des galets ou des roues crantées. Mais les bruits de transmission risquent de poser problème.
Ou alors transformer la roue en courroie, elle aussi contrôlée par des galets et gorges...
Si la vie humaine était plus longue...

Je me suis interrogé un temps sur la différence entre les roues échancrées, telles que celles de Philippe Mousnier, par opposition aux roues pleines usuelles.
Laquelle est supérieure ?
On peut-être tenté de dire que la roue échancrée permet mieux "au son" de circuler dans la caisse. On peut aussi penser que le cloisonnement partiel introduit pas la présence de la roue dans la caisse contribue à faire vivre le son de la vielle.

#42 + Partager eric37111

eric37111
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Posté 15 mars 2010 - 20:44

Intéressant la question de la roue évidée ; je me suis demandé quelles différence cela faisait ?

#43 + Partager Ekks-O

Ekks-O
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Posté 15 mars 2010 - 21:19

Aucune, je pense, juste un effet de style selon moi.

#44 + Partager Toutatis

Toutatis
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Posté 15 mars 2010 - 21:47

C'est aussi ce que je pensais Ekks'O mais cette notion de "cloisonnement" de la roue, éventuellement supprimé me séduit, maintenant il resterait à savoir si l'impact sur le son est réellement positif et ça...

#45 + Partager badaboum

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Posté 15 mars 2010 - 23:16

A propos des bourdons qui se désaccordent juste après avoir été accordés, j'ai rédigé un petit support (qui sera complété quand j'aurai de nouveau du temps) pour proposer une explication.
On peut y accéder ici http://lerautal.laut... ... rdons.html
Mais on trouve aussi un lien dans le document principal.

J'aime bien l'idée de signaler une expérimentation par "un miquet", même si cela donne plus de travail.

A ce jour quatre luthiers ont fait usage de leur droit de réponse : Henri Renard, Dominique Engles, Bernard Kerboeuf, Jean-Paul Dinota. Certaines des améliorations du document ont leurs remarques pour origine.

Parmi les points qui sont prévus : les capodastres, les modes de réalisation des roues. Mais aussi un enrichissement de la partie "vielle électrique" (en particulier ce qui se rapporte aux capteurs). Amélioration aussi de la partie "cordes" (grâce à des réponses de luthiers).

Si vous voyez d'autres choses qui manquent...

#46 + Partager Rodrigue

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Posté 16 mars 2010 - 00:20

Pour l'emprise de la roue, ça va certainement jouer sur les modes résonnants de la table (découpée), mais dans quelle mesure ? Quant aux modes résonnants de la cavité (influence du volume), je n'ai aucune intuition et c'est pour cela que j'attends un logiciel de calcul prenant en compte des parois flexibles (résonnantes) et absorbantes. Mais franchement, le son étant du vent, une roue évidée tournant à un tour par seconde doit en brasser suffisamment pour perturber tout autant qu'une roue pleine. Le physicien pourrait parler de moment d'inertie parce qu'elle est plus légère, mais ce n'est pas sûr que ça joue. Il en disent quoi les propriétaires de roues allégées ? C'est moins dur à mettre en rotation et à arrêter ?

Si l'on considère un instrument à fond plat, l'effet de la caisse doit être du genre: la table vibre, l'âme transmet au fond qui vibre et renforce l'émission primaire de la table, avec des éclisses qui seraient idéalement "transparentes" au niveau vibrations (à la limite, remplaçons les bandes par du grillage ou des entretoises... Si c'est le cas, on a à faire à deux résonateurs plans couplés et un objet (la roue) qui viendrait s'intercaler entre les deux sans les toucher n'aurait pratiquement aucun effet... Ce n'est pas une grosse caisse. Avant que je continue, ça marche comment la sourdine d'une grosse caisse? C'est bien de la matière en contact avec une des membranes, ou occupant simplement le volume de la cavité ? (Mais il n'y a pas d'âme !)

#47 + Partager badaboum

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Posté 16 mars 2010 - 08:12

Pour l'emprise de la roue, ça va certainement jouer sur les modes résonnants de la table (découpée), mais dans quelle mesure ? Quant aux modes résonnants de la cavité (influence du volume), je n'ai aucune intuition et c'est pour cela que j'attends un logiciel de calcul prenant en compte des parois flexibles (résonnantes) et absorbantes. Mais franchement, le son étant du vent, une roue évidée tournant à un tour par seconde doit en brasser suffisamment pour perturber tout autant qu'une roue pleine. Le physicien pourrait parler de moment d'inertie parce qu'elle est plus légère, mais ce n'est pas sûr que ça joue.


Une roue à rayons, à l'image de celles des bicyclettes limiterait :
- le brassage d'air
- d'occullter la transmission de la vibration.

En fait, il faudrait babriquer une vielle minimaliste dans maquelle les éléments pourraient être échangés.
Avce cela, un logiciel pour analyser le spectre et les intensités sonores.

On passe du rayon musical à celui du labo (et du luthier à Castorama :-))

Y a quequn qui veut y jouer ?

#48 + Partager badaboum

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Posté 21 mars 2010 - 23:54

Nouvelle mise à jour du support de discussion.
Suivant des conseils reçus ici, il a été complété par un vrai menu et est illustré de nombreuses photos.
Quelques commentaires issus de Tradzone et des réponses de luthiers ont été ajoutés.

Ceci étant, la remise en forme et la correction du texte ont consommé le temps que j'aurais pu utiliser à enrichir le texte. A suivre donc.

Ceci étant, le document est plus "sympa".
http://lerautal.laut... ... ielle.html

#49 + Partager badaboum

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Posté 23 mars 2010 - 08:53

Afin d'illustrer le support sur la vielle, je me suis rendu compte qu'il manquait un schéma clair, dans un format zoomable (en terme informatique = en format vectoriel) et réutilisable.

Ce premier jet est à l'adresse http://lerautal.laut... ... vielle.svg
Il est dans un format que les navigateurs modernes comme Firefox peuvent afficher directement et en plus on peut zoomer dedans sans perte de qualité (voir la commande qui va bien dans votre navigateur).
Merci de me signaler si cela marche pour vous.

#50 + Partager Beline

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Posté 02 avril 2010 - 15:54

Bravo pour tous ces échanges !
Le plus important, c'est l'oreille de l'instrumentiste, et surtout sa capacité à entendre les sons harmoniques générés par un bourdon, pour que le clavier de la vielle respecte cette découpe harmonique acoustique.
C'est là, il me semble, tout l'univers musical de cet instrument. Même chose pour les cornemuses.
La vielle à roue est donc "non tempérée", modale, conçu pour cela, c'est pourquoi les sautereaux sont mobiles, mais je ne dis là que des choses bien connues.
La question est de l'adaptation de cet univers aux autres échelles tonales (celles des accordéons, pianos, guitares, synthé) qui collaborent avec la vielle dans l'instrumentarium "folk". Bien sûr, la plupart des vielleux ne gèrent pas vraiment le problème car ils ont des instruments avec différentes possibilités de hauteur de bourdon. Normalement, si la hauteur du bourdon de référence change, les sons harmoniques ne se présentent pas au même endroit et qui dit changement de bourdon, devrait dire changement de l'échelle du clavier. C'est pourquoi, il me semble, la plupart des vielleux jouent tonal sur les bourdons.
C'est un sujet bien passionnant aussi, car que choisit on de garder de cette musique traditionnelle que l'on souhaite "revisiter" "actualiser" ?
Voilà l'objet d'une longue discussion.
Personnellement je garde la modalité et les sons harmoniques du bourdon y compris bien sûr sur les compositions.
Bien à vous,

#51 + Partager badaboum

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Posté 03 avril 2010 - 08:15

Bravo pour tous ces échanges !
Le plus important, c'est l'oreille de l'instrumentiste, et surtout sa capacité à entendre les sons harmoniques générés par un bourdon, pour que le clavier de la vielle respecte cette découpe harmonique acoustique.


Ce qui suit est un peu hasardeux (il faudra le prendre pour tel).

Quand je veux "m'amuser les oreilles" j'utilise 3 cordes sur la vielle (en en ôtant éventuellement une à l'occasion) :
- un gros bourdon (sur une touche frettée). Il est très dur à appuyer mais si on n'agit dessus que de temps en temps, c'est praticable).
- une chanterelle sur clavier "normal"
- une mouche à vide (mais éventuellement touchée du doigt);

Chacune de ces cordes, quand elle n'est pas jouée, devient bourdon pour les autres.
par exemple :
Gros bourdon en Ré, chanterelle en Ré, mouche en La.
Si je fais quelques notes sur les frettes du gros bourdon qui devient une chanterelle grave et lente, les deux autres" bourdonnent".

Ceci étant quand je fais ce genre d'amusements, je ne joue pas avec d'autres, mais je peux chanter.

Je pense qu'on pourrait faire une vielle minimale 3 cordes selon ce schema en rendant plus opératoire l'usage du gros bourdon. Une sorte de vielle à chanter, simple et probablement moins chère.

#52 + Partager Beline

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Posté 03 avril 2010 - 09:42

Une vielle à chanter !?
Beau pléonasme !!!!
C'est comme quand on me demande si je fais du "chant à danser" et que je suis obligée de répondre : "non, du chant à raconter!"

#53 + Partager badaboum

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Posté 03 avril 2010 - 13:41

Une vielle à chanter !?
Beau pléonasme !!!!


Pléonasme dans le cas d'un musicien(chanteur) averti.

Mais regardons autour de nous : parmi les viel/listes/leux(ses) combien chantent avec leur instrument ? Combien s'accordent autrement qu'en mode tempéré ?
Si peu...
Déjà il y a ceux qui jouent d'un instrument parce qu'ils ne se sentent pas l'aptitude ou le goût du chant.

Beaucoup de joueurs de vielle n'imaginent simplement pas que ce soit possible.
Il y a beaucoup à dire, à faire ici... En plus cela peut être très positif pour l'image de l'instrument.

D'autant plus que la "pente" actuelle entraîne vers les instruments lourdement "électronisés" dont le son est bien loin de l'instrument acoustique.

#54 + Partager badaboum

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Posté 04 avril 2010 - 19:23

Le petit support annexe qui complète la partie "ne pas brimer la vibration" a été enrichi d'un schéma qui présente mieux mon point de vue sur la perte de son d'une chanterelle dans certaines situations.
Il est accessible depuis le document principal ou directement depuis l'URL :
http://lerautal.laut... ... avier.html

Ce point est rarement évoqué alors que l'effet est perceptible... et d'autant plus que la vielle sonne bien.

#55 + Partager cramto

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Posté 18 avril 2010 - 20:05

Bonjour à tous,
Un possesseur d'une vielle fabriquée par le luthier Georges SIMON en 1982 a eu la gentillesse de faire 3 vidéos pour expliquer les améliorations que celui-ci avait apporté à ses vielles.
Vous pourrez les consulter ci-dessous.




A l'époque, Georges SIMON avait trouvé nécessaire de faire breveter ces modifications. Celles-ci sont maintenant dans le domaine public.
Le bon côté de la chose est que cela permettra à ceux que cela intéresse de pouvoir retrouver des explications détaillées sur ces modifications sur le site de l'Inpi.

http://fr.espacenet.... ... acenet.com

#56 + Partager Beline

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Posté 18 avril 2010 - 21:28

Merci pour l'information !

#57 + Partager badaboum

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Posté 19 avril 2010 - 17:37

Un nouveau document annexe, développant de façon plus libre un point particulier :
http://lerautal.laut... ... rages.html

J'essaie ici de donner des éléments de comparaison qui permettent de comprendre pourquoi (???) quelque chose va changer dans la façon de fabriquer certaines vielles à roue.

La vielle est un instrument ancien, dont la lutherie s'améliore régulièrement depuis quelques temps.
La table d'harmonie (et son barrage) : un "lieu" où une évolution est possible.
Probable ?

#58 + Partager badaboum

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Posté 24 avril 2010 - 08:48

En passant, et avant de rédiger plus précisément :
un point intéressant sur les cordes d'alto.
A partir du site http://www.tasset.co... ... p-917.html
il est possible de se rendre compte que l'on peut trouver des cordes d'alto, sur trois longueurs différentes.
Exemple de la marque Hélicore :
longueur 15 pouces (37,5 cm) en tension moyenne
longueur 16 pouces (40 cm) en tension moyenne et forte
longueur 17 pouces (42,5 cm) en tension moyenne.

Un tour par le site de W. Weichselbaumer montre que ce luthier s'est rendu compte des possibilités offertes :
Mesure des diapasons de ses vielles
ALLEGRO(mesure: 34,5cm):
ALTO(mesure: 36cm):
TENOR(mesure: 42cm):
LOUVET (mesure: 34,5cm):
CANTICO (mesure: 36cm):

Un autre exemple de marque de cordes : Thomastik
http://www.tasset.co... ... p-920.html
Pas le choix de la longueur, mais trois tensions proposées.

Personnellement, j'ai essayé Savarez (comme tout le monde) mais aussi Hélicore (médium) sur un Do grave d'alto (bien pour faire des poum-poum-poum, mais appuis délicats à régler si l'on veut utiliser le chien ...) et Thomastik Vision (Ré et Sol) qui donnent un résultat assez tonique.
Dès que j'aurai des sous à jeter par la fenêtre j'essaierai un corde Poum-poum en tension forte.

Dans mes errances, j'ai été aidé par les conseils bienveillants d'un couple de luthiers de violon qui vient de s'installer à Châteauroux).
Ces gens-là savent beaucoup de choses sur les cordes et leur usage.

#59 + Partager saladzézé

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Posté 26 avril 2010 - 21:20

et le clebs, personne n'en parle du clebs ?

à quand la suppression définitive de cette sale bête, qui nous saute aux oreilles dès qu'on lui remue le moignon ?

y aurait pas moyen de remplacer ce bougre de chien par un autre animal, une limace par exemple ou une carpe ? enfin quelque chose de calme, voire même huileux, ce qui aurait l'avantage en plus de limiter les grincements de tout le reste !....

Excuse moi Willy, mais ça m'a fait beaucoup de bien !...

http://www.myspace.com/wopatrice

#60 + Partager Beline

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Posté 27 avril 2010 - 08:03

Le son, c'est une question de tolérance, c'est comme le reste dans la vie.
Les sons des musiques de tradition, pleins d'aspérités, font partie de la couleur des musiques traditionnelles.
Si on arrondit tout, tout devient plat, c'est aussi une question de distance culturelle, je m'explique : il n'y a rien de plus agaçant qu'une chanteuse lyrique qui chante une chanson traditionnelle.
Et bien, pour le chien, c'est pareil.

Si ça ne plait pas, ce qui est tout à fait compréhensible, choisissez le piano et le style de musique qui s'y adapte.

En continuant sur les comparaisons canines, on peut aussi choisir un petit chien et non un bouldogue, et surtout, il faut apprendre à lui inculquer les bonnes manières, c'est à dire à avoir un son équilibré.

Je vais avoir une nouvelle vielle, ça va être le top !



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