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Quelques pistes pour (re) réfléchir sur le trad...


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281 réponses à ce sujet

#1 + Partager jonas

jonas
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Posté 15 oct. 2010 - 10:15

Bon, c'est vrai, ça fait déjà pas mal de sujets sur la question...

Je me demande depuis un moment, si on a créé le mot "trad". Et si on l'a créé, est-ce qu'il a une définition...

Alors nouvelle approche, voici quelques définitions et proverbes, qui j'espère, vont nous impulser des réflexions !

Définitions (absolument pas exhaustives) :

"Tradition" : Transmission de doctrines, de légendes, de coutumes sur une longue période; ensemble de ces doctrines, légendes, etc.
Manière d'agir ou de penser transmise de génération en génération.
"Traditionnel" : Fondé sur la tradition, sur un long usage.
Passé dans les habitudes, les usages.
"Patrimoine" : peut se définir comme l'ensemble des biens, matériels ou immatériel, ayant une importance artistique et/ou historique certaine, et qui appartiennent soit à une entité privé (personne, entreprise, association...) ou à une entité publique (commune, département, région, pays...) et qui est généralement préservé, restauré, sauvegardé et généralement montré au public
Le patrimoine fait appel à l'idée d'un héritage légué par les générations qui nous ont précédées, et que nous devons transmettre intact ou augmenté aux générations futures, ainsi qu'à la nécessité de constituer un patrimoine pour demain.

Et quelques citations :

"La tradition est faite de luttes et d'espoirs actifs."
Jean-Charles Harvey
"Le vrai progrès, c'est une tradition qui se prolonge."
Michel Crépeau
"Une tradition commence la première fois."
Proverbe Arabe
"Enfreindre la tradition est aussi une tradition"
Alexandre Blok

Voilà, j'espère que c'est pas trop orienté ^^'

#2 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 15 oct. 2010 - 17:07

Alors... mes ébauches de notes pour un article que ca fait 3 mois que je veux écrire sur mon blog que ca fait 3 mois que je veux mettre en place...

(Résumé volontairement simpliste de ce qui suit: La seule réponse cohérente à la question "est-ce que c'est traditionnel?" c'est "on s'en fout".)

Je pense que le problème de réflexion autour de la "tradition", c'est justement le piège de croire que "tradition" dans les définitions du dictionnaire et les citations philosophiques est le même "tradition" que celui qui nous anime.

Dani (Padpé) a demandé, à Gennetines 2009 si les gens étaient plutot "trad" ou "folk" - déjà en posant la question il s'est pas fait des amis, mais ensuite, il a défini tradition comme "transmission de génération en génération" - en gros, si t'avais appris dans ta famille (ou ton village?), t'étais "trad", si t'avais appris en cours t'étais "folk". C'est bien s'emmeler les pinceaux de réfléchir comme ça (en effet, y'en a qui ont appris de leurs parents (folks) et le résultat est folk. D'autres ont appris en cours (de gens trad) et le résultat est trad). Cela dit, je veux pas re-rentrer dans un débat folk/trad, vu qu'il est hors sujet. Je veux juste souligner que l'importance de réfléchir à ces choses consiste entre autres à éviter de mal réfléchir et de tirer des conclusions erronées.

On appelle, à tort ou a raison, le genre musical qu'on pratique "musique traditionnelle" (ou musique trad ou musique traditionnelle auvergnate, ou meme musique auvergnate tout court - remplacer par la région qui vous tient à coeur). Je pense que l'élément distinctif n'est pas tant l'adjectif "traditionnel", mais l'association de cette musique à une culture régionale (faisant plus ou moins de sens selon comment on définit "région", cf. musique celtique). Je vais appeller ca musique "trad" (un nouveau mot, comme tu le dis, Jonas), pour distinguer ca de musique "traditionnelle" et ce que ca pourrait impliquer.

En effet, tous les éléments du patrimoine culturel (musique classique, poterie, techniques médicales, chanson française) se transmettent et se modifient de génération en génération (un truc qui ne se transmet pas de génération en génération, c'est un truc mort).

On peut ensuite penser au mode de transmission:
- oral/non écrit?
la langue se transmet oralement, mais on dit pas qu'on parle le français traditionnel. Des partitions de musique peuvent être écrites pour diverses raisons, c'est pas pour ca que la musique ne serait pas trad (cela dit, il existe plein d'éléments stylistiques qui, si on n'avait que des sources écrites, risqueraient de disparaitre - mais ce n'est pas particulier aux musiques trad - et c'est peut etre plus lié aux limites de l'écriture, qu'a la nécessité romantique d'apprendre auprès d'un vieux, "détenteur de la tradition").
- par immersion plutot qu'en cours?
pareil: ca s'applique à la langue, mais aussi à la chanson française et au rock (c'est d'ailleurs le plus dur en musique trad, je trouve, lorsqu'on essaie de comprendre l'aspect "régional": il est en compétition avec l'énorme immersion culturelle que nous avons tous en musique pop, rock, jazz, hip hop, etc etc etc.)

Bref, pour moi, aucun aspect des définitions du mot "tradition" me parait absolument nécessaire à la musique "trad". L'inverse est encore plus important: la définition du mot tradition ne caractérise pas la "musique trad", ne permet pas de la différencier des autres genres musicaux (ou des autres pratiques artistiques/artisanales). (A supposer que ce soit important de "distinguer" des autres genre - même pas sur).

Cette conclusion permet agréablement de court-circuiter le débat fort stérile qui débarque toujours: "est-ce que c'est traditionnel" avec ses banalités du type "la tradition a toujours évolué", "nous sommes la tradition de demain", "le piano, la guitare, le bodhran, la clarinette, le saxophone ne sont pas traditionnels". "La musique traditionnelle nous rappelle le bon vieux temps ou la vie était plus simple [aussi y'avait pas l'électricité et on avait souvent faim]" (cf la discussion que j'avais lancée sur l'évolution de la tradition - c'est clair qu'etre paysan, d'avoir peu de contacts avec le monde extérieur et de s'empresser d'intégrer tout les éléments nouveaux à sa culture, apprendre à danser en regardant ses ainés en bal, etc. etc., ca c'est "traditionnel" - le reste... d'une part je pense que ca l'est pas (enfin pas de la meme façon), mais je pense surtout que c'est pas important)

Pratiquer la musique trad, pour moi, c'est s'insérer dans la culture musicale des autres praticants de cette meme musique (dit autrement, on est pas la tradition de demain, on est la "tradition tout court"). Il s'agit dès lors, soit de faire une proposition artistique selon les règles du milieu, soit de choisir des règles à effreindre (et c'est pareil pour tous les genres musicaux).

La question de la légitimité devient alors:
- "est-ce que c'est de la bonne musique?",
- "est-ce que c'est une musique qui fait bien usage des règles qu'elle s'est donnée",
- "est-ce que c'est une musique qui reste dans la bulle qu'elle veut faire évoluer ou est-ce qu'elle a tellement choisi d'effreindre des règles qu'elle est passé en travers la bulle et donc n'en change plus la forme"

(et ces questions s'appliquent à toutes les pratiques artistiques)

(remarquez que fort habilement, j'ai renommé ce que j'appelais "musique trad" en "musique d'une culture régionale" - ca résoud presque aucun des problèmes, mais ça cadre mieux les choses)

Je vais pas trop m'étendre - j'ai l'impression d'avoir dit l'essentiel (je veux pas partir dans les sujets voisins de "pourquoi faire de la musique trad", "comment évaluer une musique qui se veut du genre trad", ou encore "faut il etre auvergnat pour pratiquer la musique auvergnate", ni son confrère "un auvergnat devrait il pratiquer la musique auvergnate plutot qu'irlandaise?"), mais je partirai juste sur trois petites tangentes liées:

1) Jonas, ta définition de patrimoine me parait très "orientée". Le patrimoine culturel c'est notre richesse (à l'humanité). Si on en perd une partie, on sera donc plus pauvres. Vu que le patrimoine lié au "trad" ou à la "tradition" est souvent "matérialisé" seulement dans ses pratiquants (et qu'il n'est peut etre pas possible de le matérialiser autrement), la transmission et la pratique sont particulièrement importants *pour ceux qui tiennent à ne pas nous appauvrir*. Ca n'implique pas que nous ayons une quelconque responsabilité dès lors que nous faisons du "trad":
- ni de préserver
- ni de valoriser
- ni de transmettre
- ni d'augmenter
- ni de faire évoluer

Peut etre que le particulier du genre "trad" est la difficulté de faire une proposition artistique sans se positionner par rapport au patrimoine associé. (Un temps, j'aurais fustigué sorciers vaudoux - en particulier pour leur traitement de la musique irlandaise - je me rends maintenant compte que vous êtes libres de faire ce que vous voulez - qu'il n'y a pas d'obligation de respect de la "tradition".)

2) Il y a peut etre quand meme deux obligations que nous avons néanmoins tous (meme si c'est à chacun de se faire une raison):
- Un respect pour les personnes qui ont transmis leur répertoire aux collecteurs. C'est vrai que c'est émouvant et si certains avaient su ce qu'on allait faire de leur pratique artistique, peut etre qu'ils auraient dit "ben si ca va etre comme ça, j'emmène ce que je sais jusqu'au tombeau"
- Une obligation de laisser à chacun la chance et l'opportunité de développer une pratique artistique qui lui est personnelle et qui est choisie en connaissance de cause. Ca serait mon reproche aux "néo-tradeux/trad actuels" (mais aussi à l'ensemble de la musique mainstream et aux conservatoires de musique): la popularité de votre approche (et parfois l'absence d'alternatives) a tendance à brider des gens qui, plutot que d'etre brillants en musique auvergnate (ou en pratique du violon baroque), vont etre simplement bons en musique trad'actuelle (ou en violon classique, avec ses beaux vibratos et son timbre délavé).

(Mais j'accorde qu'on peut difficilement être tenus responsables du manque de curiosité des gens - et qu'un bon musicien auvergnat aurait pu être brillant musicien breton - c'est donc un problème universel). (Cela dit, je me sens chanceux dans ma curiosité ou dans les coincidences de ma vie. Je ne serait peut etre jamais brillant en musique, mais mes différentes rencontres m'ont permis de découvrir des musiques qui me touchent profondément et qui me permettent une pratique artistique et une liberté d'expression qui auraient été hors de ma portée si je m'étais limité à écouter Djal et Johnny Halliday - que je n'équivaus pas au niveau artistique, seulement au niveau que ce sont des musiques qui ne permettent pas à ma sensibilité de s'exprimer)

3) Le genre "musique trad" est tellement vaste qu'il ne veut rien dire (si on ne rajoute pas une région cohérente - et ses "règles" associées - la région "France/bal folk français" n'est d'ailleurs pas particulièrement porteuse de sens non plus). Par conséquent c'est facile de s'en revendiquer (et d'énerver les gens qui ne prétendent qu'on n'a pas le droit de s'en revendiquer). C'est aussi très aisé d'y entrer par un bout "facile" (jouer quelques mazurkas shamallow à l'accordeon) et ensuite prétendre avoir une pratique qui le fasse "évoluer", en se repliant sur des bonnes bases "rock", "electro" ou "jazz". Libre à chacun de le faire, mais ca me parait aussi illusoire que si j'espérais avoir une influence sur la pratique du haiku en écrivant des haikus en français, sans savoir faire pareil en japonais.

#3 + Partager nevado

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Posté 15 oct. 2010 - 19:09

C'est très bien dis! :yes:

#4 + Partager AlinWond

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Posté 16 oct. 2010 - 18:57

'f'sait longtemps qu'on n'avait pas eu une dégustation de pur Tirno millésimé ;).

#5 + Partager Macàvielles

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Posté 17 oct. 2010 - 07:54

Je veux juste souligner que l'importance de réfléchir à ces choses consiste entre autres à éviter de mal réfléchir et de tirer des conclusions erronées.


parole de sage...

#6 + Partager Chamusique

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Posté 17 oct. 2010 - 08:19

Je trouve l'effort de Tirno louable dans l'ensemble. Sur la fin, ça dérape un peu quand même.

Les reproches sur ce que tu appelles Néotrad devraient être beaucoup plus nuancés : les gens visés par ta remarque sont pleinement conscients des effets de leur démarche, en particulier sur le plan pédagogique et, pour ce que j'en sais, passe une grande partie de leur énergie à faire évoluer leur propre pratique pour justement éviter un certain "nivellement stylistique". En plus, dans ce contexte que tu qualifies de Néotrad, il y a aussi de vrais experts en "répertoires géolocalisées"...
Et en plus, si certains Néotradeux ont pu, à une époque, tempêtés contre, c'étaient sans doute simplement pour pouvoir exister dans un certain contexte bloqué. Mais, en 2010, dans un pays pas que économiquement mais culturellement (et moralement) sinistré, le débat devrait être tout autre.

#7 + Partager Tirno

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Posté 17 oct. 2010 - 10:47

C'est vrai. J'espère, avec le temps arriver à un point de vue encore plus nuancé ;) En fait, ce reproche peut être fait a presque tout le monde - si moi je le fais aux "néotradeux" (à supposer que ca existe comme "groupement"), c'est peut etre que j'y trouve pas du tout mon compte au niveau de la danse et que, non content d'appliquer le principe "si t'aime pas, t'as qu'a pas aller les voir", je me retrouve contraint de parcourir des kilomètres pour aller voir des groupes qui me plaisent plus (ou de danser moins).

Mais si j'habitais Clermont et j'étais pas fan de bourrées, je suppose que ma critique serait inversée.

Bref... j'aurais tendance à nuancer en ciblant beaucoup plus largement ma critique qu'aux seules objets de ma désaprobation personnelle ;)

(cela dit, ma critique ne concerne pas le nivellement stylistique, ni les pratiques propres à chacun (là, c'est à chacun de faire ses choix), mais à "l'évangélisation" active ou passive de ces pratiques aux élèves et aux fans - exemple typique: d'orienter l'histoire de la musique irlandaise pour présenter ce qui se fait actuellement par les "méga-groupes" comme étant "l'aboutissement" et de présenter (implicitement et par extension) le travail de solos et duos, ainsi que les grands groupes du passé comme étant d'interet historique et culturel (mais, à nouveau implicitement et par extension, comme étant désuettes))

#8 + Partager Sorcier

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Posté 17 oct. 2010 - 11:50

Bonjour !
j'avais l'impression que Jonas ne parlait pas (exclusivement) de danse / musique. Il me semble que Jonas parle de Trad' tradition etc. au sens très large du terme.

le travail de solos et duos, ainsi que les grands groupes du passé comme étant d'interet historique et culturel (mais, à nouveau implicitement et par extension, comme étant désuettes))

et l'Histoire,les musés ou tout groupe musique/danse qui fait du travail historique ( et il y en a un grand nombre ) ne sont pas par "extension implicite" désuet. {SMILIES_PATH}/pissed-off.gif

#9 + Partager Tirno

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Posté 17 oct. 2010 - 13:06

Tout à fait d'accord, mais quand on oriente le discours d'une certaine façon, ça peut donner cette impression - et c'est justement contre ça que je peste.

Je pense que tout ce que j'ai dit s'étend aux "pratiques inspirées par la tradition", quelles qu'elles soient. Si on s'intéresse plus à la tradition qu'a la pratique elle même, ca s'appelle de l'ethnomusicologie, du musée, du folklore ou de la reconstruction - mais on est pas beaucoup à travailler là autour.

#10 + Partager Chamusique

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Posté 17 oct. 2010 - 13:34

Ta remarque sur "les super groupes irlandais vus comme un aboutissement" me semble très juste : après avoir rencontré des irlandais musiciens "normaux" bien obligé de constater qu'ils jouent à des tempi raisonnables (et dansables) et qu'un reel joué par un irlandais "normal" n'a pas ce débit "de malade" que l'on entend sur la plupart des CD.
Ceci-dit, jouer vite est amusant aussi.

#11 + Partager Maxence

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Posté 18 oct. 2010 - 08:01

( Et ça recommence ! ... ^^ )

#12 + Partager jonas

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Posté 18 oct. 2010 - 13:52

Eh bien, Tirno, quelle tirade !

Par contre on s'éloigne un peu de ce que je pensais discuter ici.

Là, nous sommes presque en train de faire le procés entre traditionnel, néo-traditionnel et compagnie. On peut peut-être re-lancer quelque chose là-dessus aussi? C'est jamais inutile.

Je me permettrait juste de rebondir un petit coup, avant d'essayer de recentrer.

[quote]Tirno :
"et c'est peut etre plus lié aux limites de l'écriture, qu'a la nécessité romantique d'apprendre auprès d'un vieux, "détenteur de la tradition")."[/quote]

D'après ce que je comprends (ce que je veux bien comprendre?) des définitions que j'ai lu, on ne peut justement pas être "détenteur de la tradition". Etre dans, oui, passer, oui, mais détenteur... Détenteur d'un savoir, d'une connaissance, oui. Mais là ce n'est plus la tradition comme tu le dis bien plus tard.

[quote]Bref, pour moi, aucun aspect des définitions du mot "tradition" me parait absolument nécessaire à la musique "trad". L'inverse est encore plus important: la définition du mot tradition ne caractérise pas la "musique trad", ne permet pas de la différencier des autres genres musicaux (ou des autres pratiques artistiques/artisanales). (A supposer que ce soit important de "distinguer" des autres genre - même pas sur). [/quote]

Je prendrais la réflexion à l'envers ^^. La musique trad ne se base-t-elle sur rien? Ou justement sur des pratiques (évoluant évidemment), techniques (rythmiques, ornementales...). Pour moi évidemment que si. Ce qui caractérise la musique traditionnelle est notamment la transmission orale - qui subsiste énormément tout de même -, l'appartenance à un style régional (culturel ou géographique). Après, rien ne l'empêche d'évoluer encore une fois. Mais Les bases sont là. Et du coup, j'en viens à reprendre ton argument à l'envers : Les "autres pratiques artistiques/artisansales" peuvent elle se caractériser par autre chose que ce qui caractérise la musique trad? (provoc' ^^)

[quote]Cette conclusion permet agréablement de court-circuiter le débat fort stérile qui débarque toujours: "est-ce que c'est traditionnel" avec ses banalités du type "la tradition a toujours évolué", "nous sommes la tradition de demain", "le piano, la guitare, le bodhran, la clarinette, le saxophone ne sont pas traditionnels". "La musique traditionnelle nous rappelle le bon vieux temps ou la vie était plus simple [aussi y'avait pas l'électricité et on avait souvent faim]" [/quote]

Très personnel et orienté aussi :]

[quote]
Pratiquer la musique trad, pour moi, c'est s'insérer dans la culture musicale des autres praticants de cette meme musique (dit autrement, on est pas la tradition de demain, on est la "tradition tout court").[/quote]

Complète ment d'accord !

[quote]Il s'agit dès lors, soit de faire une proposition artistique selon les règles du milieu, soit de choisir des règles à effreindre (et c'est pareil pour tous les genres musicaux). [/quote]

Tu le dis un peu après, mais pas comme je le vois, du coup, je reprécise.
D'accord aussi (tu me connais assez pour le savoir) simplement, avant de déconstruire un cadre, il faut le connaitre. Ou sinon, on produit de la musique, effectivement, mais alors ne faut il pas la relier au milieu d'où elle ne vient pas, car pas construite en connaissance de cause.

[quote]
1) Jonas, ta définition de patrimoine me parait très "orientée". Le patrimoine culturel c'est notre richesse (à l'humanité). Si on en perd une partie, on sera donc plus pauvres. Vu que le patrimoine lié au "trad" ou à la "tradition" est souvent "matérialisé" seulement dans ses pratiquants (et qu'il n'est peut etre pas possible de le matérialiser autrement), la transmission et la pratique sont particulièrement importants *pour ceux qui tiennent à ne pas nous appauvrir*. Ca n'implique pas que nous ayons une quelconque responsabilité dès lors que nous faisons du "trad":
- ni de préserver
- ni de valoriser
- ni de transmettre
- ni d'augmenter
- ni de faire évoluer
[/quote]

"Ma" définition du patrimoine, c'est juste celle de Wikipedia, à laquelle j'ai supprimé quelques phrases...
Ensuite, c'est se fourvoyer de penser que quand on fait de la musique trad, ou non, on n'a aucune responsabilité. Dès qu'on communique sur ce que l'on joue, on a une responsabilité. Pour ne prendre qu'un exemple, si j'annonce un bal trad, les groupes que je vais faire venir vont influencer la perception de ce qu'est un bal trad pour toutes les personnes présentes...Après je pense simplement qu'il faut être honnête avec ce que l'on dit/présente, clair (et humble?).
Et accompagner les gens si on le veut/peut pour transmettre/valoriser/ préserver... Chacun son champ d'action, mais chacun doit avoir des compétences dans ce qu'il souhaite faire. Sinon des compétences, au moins du réalisme.

[quote]Peut etre que le particulier du genre "trad" est la difficulté de faire une proposition artistique sans se positionner par rapport au patrimoine associé. (Un temps, j'aurais fustigué sorciers vaudoux - en particulier pour leur traitement de la musique irlandaise - je me rends maintenant compte que vous êtes libres de faire ce que vous voulez - qu'il n'y a pas d'obligation de respect de la "tradition".) [/quote]

Ou peut être que le particulier du genre "trad" est d'assumer pleinement les contradictions entre tradition et pratiques contemporaines.
Pour l'exemple des Sorciers Vaudoux, je suis d'accord avec toi, aucune obligation de respect de la tradition... Mais en même temps aucune prétention de faire de la musique traditionnelle irlandaise. C'était peut êtrre annoncé comme ça à l'époque, mais le groupe était encore en construction... Il l'est toujours, mais maintenant, nous assumons pleinenment le côté festif/rock, en nous contentant de dire que les arrangements son basés sur des rythmes, structures, voir morceaux, venant de la musique traditionnelle.


[quote]Le genre "musique trad" est tellement vaste qu'il ne veut rien dire (si on ne rajoute pas une région cohérente - et ses "règles" associées - la région "France/bal folk français" n'est d'ailleurs pas particulièrement porteuse de sens non plus).[/quote]

Justement, en disant qu'il faut ajouter derrière musique trad une appartenance à une région, je pense que ça veut dire quelque chose !

[quote]Je veux juste souligner que l'importance de réfléchir à ces choses consiste entre autres à éviter de mal réfléchir et de tirer des conclusions erronées.
[/quote]

Et d'être trop cathégorique ^^

[quote]Seb :
Bonjour !
j'avais l'impression que Jonas ne parlait pas (exclusivement) de danse / musique. Il me semble que Jonas parle de Trad' tradition etc. au sens très large du terme. [/quote]

Ben justement, je parle pas de trad'tradition, je me dis... On parle de trad. On y met derrière musique traditionnelles, danses traditionnelles, bals trad, traditions, folklore... Et si trad, c'était pas tout ça justement. Ou du moins une partie de chaque, mais pas entièrement...

[quote]Tirno :
Je pense que tout ce que j'ai dit s'étend aux "pratiques inspirées par la tradition", quelles qu'elles soient. Si on s'intéresse plus à la tradition qu'a la pratique elle même, ca s'appelle de l'ethnomusicologie, du musée, du folklore ou de la reconstruction - mais on est pas beaucoup à travailler là autour.[/quote]

Aie aie aie ! mais voilà qui me pique ! Le folklore n'est pas nécessairement plus tourné tradition que pratique ! Par contre effectivement, la pratique du folklore s'appuie sur la tradition, ou une représentation de la tradition. Le folklore, la pluspart des personnes le PRATIQUANT le font au moins 1 fois par semaine. Niveau pratique, on est pas mal là quand même.


Bref, j'en vient maintenant au sujet initial du post. Bien que les réactions contribuent au sujet, je recentre :
Trad. C'est quoi le trad? Je me dis que ça existe, étant donné le nombre de personnes que je connais dans ce milieu... Mais quel est ce milieu? Tradition? Oui et non?
Folklore? Oui et non?
Musique traditionnelle? Oui et non?

Cet univers de trad, que je trouve très fédérateur, est composé de plein d'éléments, ayant tous un lien. Lequel vraiment? Je n'arrive pas encore à faire le lien avec toutes les pratiques que je trouve qui se rattachent au trad. D'où l'aide demandée.

Peut être une question plus directe, le trad pour vous, c'est quoi?

Et en fonction de vos réponse, les définitions posées plus haut, ainsi que les citations peuvent elles faire évoluer votre vision du trad?

En tout cas, merci Tirno pour ton post ! Très chouette !

#13 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 19 oct. 2010 - 00:02

Bref, pour moi, aucun aspect des définitions du mot "tradition" me parait absolument nécessaire à la musique "trad". L'inverse est encore plus important: la définition du mot tradition ne caractérise pas la "musique trad", ne permet pas de la différencier des autres genres musicaux (ou des autres pratiques artistiques/artisanales). (A supposer que ce soit important de "distinguer" des autres genre - même pas sur).


Je prendrais la réflexion à l'envers ^^. La musique trad ne se base-t-elle sur rien? Ou justement sur des pratiques (évoluant évidemment), techniques (rythmiques, ornementales...). Pour moi évidemment que si. Ce qui caractérise la musique traditionnelle est notamment la transmission orale - qui subsiste énormément tout de même -, l'appartenance à un style régional (culturel ou géographique). Après, rien ne l'empêche d'évoluer encore une fois. Mais Les bases sont là. Et du coup, j'en viens à reprendre ton argument à l'envers : Les "autres pratiques artistiques/artisansales" peuvent elle se caractériser par autre chose que ce qui caractérise la musique trad? (provoc' ^^)


Héhé :) Certainement - il y a une différence entre le "trad" et les autres choses, ça on est d'accord.

Ce que je veux dire c'est que c'est pas dans la définition du mot "tradition" qu'il faut aller chercher cette différence. Ce qui caractérise le trad, c'est entre autres le côté "inspiré de la tradition", dans le sens qu'arrivé la "dé-régionalisation" de la musique (ou la fin de la culture traditionnelle), la pratique musicale de la société traditionnelle est "arrivée à bout". Et c'est ce "bout" qui nous anime. Et c'est une sorte de "coincidence" que la mazurka et la marche soient "trad", alors que le paso doble et la java ne le sont pas.

Re-dit d'une autre façon, je pense qu'au début, il y a la culture traditionnelle et la musique traditionnelle (qui suivent la définition du mot "tradition"). Mais arrivé la rupture et le revivalisme, le trad est devenu un courant musical "comme les autres" (avec biensur, des racines particulières). Vouloir que le trad soit "traditionnel" c'est à la fois aller à l'encontre de ce qu'est le trad et s'attacher d'un poids inutile.

L'oralité/auralité... c'est un point sur lequel je me sens moins certain. Y'a presque une histoire de poule et d'oeuf. J'ai l'impression que ce soit plutot la pratique du "trad" (au sens ou tu te poses la question de ce qui nous réunit) qui mène à l'oralité (pratique du boeuf, nature simple des mélodies, difficulté à noter les éléments stylistiques complexes), que l'oralité qui fait que notre pratique est trad.

Cette conclusion permet agréablement de court-circuiter le débat fort stérile qui débarque toujours: "est-ce que c'est traditionnel" avec ses banalités du type "la tradition a toujours évolué", "nous sommes la tradition de demain", "le piano, la guitare, le bodhran, la clarinette, le saxophone ne sont pas traditionnels". "La musique traditionnelle nous rappelle le bon vieux temps ou la vie était plus simple [aussi y'avait pas l'électricité et on avait souvent faim]"


Très personnel et orienté aussi :]


Peut etre - mais je suis prêt à argumenter que c'est un universel et que toute question de type "est-ce traditionnel" (par rapport aux pratiques trad) mène à un contresens ou se réduit à une question qui ne comporte pas de référence à la tradition.

Il s'agit dès lors, soit de faire une proposition artistique selon les règles du milieu, soit de choisir des règles à effreindre (et c'est pareil pour tous les genres musicaux).


Tu le dis un peu après, mais pas comme je le vois, du coup, je reprécise.
D'accord aussi (tu me connais assez pour le savoir) simplement, avant de déconstruire un cadre, il faut le connaitre. Ou sinon, on produit de la musique, effectivement, mais alors ne faut il pas la relier au milieu d'où elle ne vient pas, car pas construite en connaissance de cause.


Tout à fait d'accord. J'ai d'ailleurs l'impression que la majorité des jugements de valeur, dans le trad se réduisent aux questions subjectives:
- quelles étaient les "règles" de ce cadre
- est-ce que leur effraction était faites en connaissance de cause et avec goût

Pour la première, il peut y avoir des éléments de réponse: je soupçonne qu'une majorité d'auvergnats pourraient trancher une majorité d'interprétations de bourrée en "a transgressé les règles de la bourrée"/"n'a pas transgressé les règles de la bourrée". Et pour la seconde, on ne saura jamais... (même si ca résoud bien des "problèmes" de dire "toute façon untel n'est pas capable de jouer une bourrée, donc tout ce qu'il fait à partir d'une base de bourrée, ça vaut rien")

Ensuite, c'est se fourvoyer de penser que quand on fait de la musique trad, ou non, on n'a aucune responsabilité. Dès qu'on communique sur ce que l'on joue, on a une responsabilité. Pour ne prendre qu'un exemple, si j'annonce un bal trad, les groupes que je vais faire venir vont influencer la perception de ce qu'est un bal trad pour toutes les personnes présentes...Après je pense simplement qu'il faut être honnête avec ce que l'on dit/présente, clair (et humble?).


Ca prend du temps d'être honnete, surtout en comm'. Les gens qui font des "musiques traditionnelles dépoussiérées", pour etre véritablement honnete, ca en ferait un pavé ;)

Mais c'est d'ailleurs parfois la démarche (que j'ai mis du temps à comprendre) de mustradem, notamment au niveau du farelquesh ;)

Tirno :
Je pense que tout ce que j'ai dit s'étend aux "pratiques inspirées par la tradition", quelles qu'elles soient. Si on s'intéresse plus à la tradition qu'a la pratique elle même, ca s'appelle de l'ethnomusicologie, du musée, du folklore ou de la reconstruction - mais on est pas beaucoup à travailler là autour.


Aie aie aie ! mais voilà qui me pique ! Le folklore n'est pas nécessairement plus tourné tradition que pratique ! Par contre effectivement, la pratique du folklore s'appuie sur la tradition, ou une représentation de la tradition. Le folklore, la pluspart des personnes le PRATIQUANT le font au moins 1 fois par semaine. Niveau pratique, on est pas mal là quand même.


J'ai pas dit que le folklore ne relevait pas de la pratique, mais que lorsque la pratique s'intéresse à la valorisation ou à la préservation de "la tradition", alors c'est plus de "trad", mais de l'autre chose.

Peut être une question plus directe, le trad pour vous, c'est quoi?


Ce milieu (on parle bien de trad+folk hein?), je le trouve pas si unifié que ça. Y'a les gens qui aiment gennetines et les gens qu'on y verrait pas mort. Y'a les gens pour qui y'a que les danses de couple qui les intéresse, et d'autres pour qui y'a jamais assez de bourrées. Y'a ceux qui aiment une région en particulier et d'autres qui en aiment tout plein, voir aucune. Y'a ceux qui sont plutot musiciens et ceux qui sont plutot danseurs. Y'a ceux qui font des trucs indansables, ceux qui les critiquent et ceux qui dansent dessus avec grand plaisir.

En fin de compte, pour moi, y'a le bal folk, sous toutes ses déclinaisons (baléti, fest noz, bal auvergnat, boombal) et avec ses rameaux (autres pratiques, de culture régionale ou tradinspirée, concerts, spectacles, collectages, world musique, etc.).

Même si on est pas tous animé par l'ensemble de ce petit monde (genre les gens "bal auvergnat", s'ils vont à un bal avec les doigts de Carmen, ils vont s'emmerder), on ne peut s'empecher d'accepter qu'il est relativement bien défini et avec des ponts assez limités vers les choses "pas trad". (En poussant assez loin dans un sens ou dans l'autre on trouve: world musique, danse latine/de salon, jazz, chanson française, conte, celtique... mais ca reste quand meme rare d'aller en bal folk et d'y trouver un truc qui "n'a rien à faire là" - exemple le plus flagrant, ca serait le band de seilhac, par exemple aux balensoirs)

#14 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 19 oct. 2010 - 07:59

Putain, je vielliis...y a plus de jus...suis d'accord avec Tirno. Quoique. En cherchant bien, j'ai pas tout bien compris, le farrelquesh, tout ça, faudrait voir à respecter les orthographes traditionnelles, et puis t'es gentil, mon ami, mais tu veux bien ne pas nous comparer à cette vieille flaque alcoolique de droite de Johnny ?!?

#15 + Partager Tirno

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Posté 19 oct. 2010 - 08:43

(Je pense que, heureusement pour moi d'ailleurs, c'est plutot ma position qui évolue pour gagner en cohérence - et donc va avoir une tendance naturelle à s'aligner avec celle des gens dont la pratique est murement réflechie. Peut etre un jour je sacrifierai aussi mon catégorisme ;))

(Johnny c'était juste pour voir si tu lisais ;))

#16 + Partager Tiennet

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Posté 19 oct. 2010 - 08:44

Il fut un temps où j'aurais écrit une tartine sur ce topic... Mais depuis que j'ai lu Y. Guilcher... :D
Tiens ça faisait longtemps que j'avais pas parlé de lui !!
Bon, pour faire court :
Folklore = revivalisme spectaculaire
Trad = revivalisme non spectaculaire (avec pour moi 3 courants majeurs aujourd'hui : le trad sensus stricto, le folk et le néotrad)
Un p'tit lien :
http://www.auvergned... ... produit=84
Et un autre :
http://www.tradzone.... ... 65&start=0

#17 + Partager Tirno

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Posté 19 oct. 2010 - 09:00

Je suis heureux de savoir que ce livre pourra (d'après le lien), m'apprendre la vérité profonde du "test naz".

Cela dit, je suis pas vraiment d'accord sur la différence folklore/(néo)-trado-folk. Les spectacles de Christian Frappa et de la compagnie Haut'nBass montrent clairement que le revivalisme spectaculaire n'est pas nécessairement du folklore. Et je me répète, mais je pense qu'il y a dans le folklore un regard nécessaire vers la "culture paysanne" (sa representation plus ou moins fidèle, une démarche préservation/pédagogie/culture. etc.), qu'on ne retrouve pas dans le trad.

#18 + Partager Tiennet

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Posté 19 oct. 2010 - 09:17

Tout à fait. Il y a aujourd'hui des hybridations folklore - trad, mais cela fait peu de temps. Combien de temps d'ailleurs ? 10 ans ? 15 ans ?

#19 + Partager nova akropola

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Posté 19 oct. 2010 - 09:18

j'interviens pour des exemple terre a terre je fais de la vielle et je travaille mes coups de 5 et 6 c'est trad ou pas
Dans le meme genre a une epoque (1890-1920) les scottish et mazurkas se jouaient sur une chanterelle maintenant c'est plein jeu trad ou pas trad ???

#20 + Partager Tirno

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Posté 19 oct. 2010 - 09:27

(vous me voyez venir mais.... On s'en fout - sauf si on fait du folklore ou de l'ethnomusico - ou si on pense que jouer des coups de 5/6 ou en plein jeu sont des entraves spécifiques au style régional auquel on se rattache)


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