60 réponses à ce sujet

[Tirno]

Lureley: C'est plutot que la question de hier m'a rappelé que ca faisait des semaines que je devais mettre c'te vidéo en ligne.

Davcha: Je sais que tu taquines, mais j'ai malheureusement une réponse très sérieuse:

Y'a pas de contradiction qui tienne. D'une part, j'ai toujours dit que pour l'enseignement il faut proposer des exercices, nécessairement composés de pas et de figures - ce qui n'implique nullement que la danse est composée de ces mêmes choses. D'autre part, ces vidéos n'apprennent pas à danser, mais proposent une forme de chaque danse qui permet de se débrouiller en bal. Enfin ça dépend ce qu'on entend par "pas". Si je dis 1 2 3zet4 5 6 7et8 (en version swingé donc ave le 3zet4 qui fait paampapam), ca vaut autant pour la gavotte que pour le lindy hop - ce qui n'empeche que ces deux danses n'ont rien d'autre en commun. Quand on demande le "pas" c'est en général ca qui est donné. Dans les vidéos on voit aussi les impulsions, tout ce qui meuble entre deux "pas" - la qualité des appuis, la pulsation verticale, etc. Dans une vidéo de 5 minutes on ne peut que montrer, sans vraiment en parler. Dans un enseignement de la danse, on passe bien plus de temps dessus que sur le pas.

[Tirno]

Ludo: c'est pas faux, maintenant que j'y pense, musicalement j'appellerais ça une anacrouse. Mais en danse, c'est souvent sur cette anacrouse que le changement principal d'appui (meme si l'appui se renforce par la suite sur le temps fort) se produit.

Chantons: Il me semble que c'est bien Guilcher qui chante, puisque ça vient de son CD bourrées en berry et bourbonnais, édité par l'ADP.

Pour ce qui est des traductions, j'ai commencé par la mazurka. En bas de cadre de la vidéo, il y a un "cc" sur lequel tu peux cliquer pour sélectionner un sous-titre.

[Tirno]

Ces vidéos ont eu près de 150 vues par jour pour tout le mois d'octobre... j'ai l'impression que y'a des choses à faire en ce moment, en matière de diffusion...

[Arcajack]

Beaucoup plus d'explications que vous ne vouliez jamais avoir sur la valse à 5 temps:

MERCI Tirno ! je viens de piger la valse à 5t grace à la vidéo, malgré que je ne tchate pas l' anglais..... En fait, c'est pas compliqué.......

Message ajouté après : 7 minutes:

A quand des danses bretonnes?

[Sakapatate]

Aaaaaah j'aurais dû me douter que je retrouverais l'auteur de ces formidables vidéos parmi les accroc de ce forum !

Merci pour ton travail Tirno (et à ta partenaire aussi qui fait quand même la moitié du taf !) : je cite très souvent tes vidéos en référence à des ami(e)s étranger(e)s ou français pour leur apprendre les pas. Tout y est très clair, expliqué étape par étape. Non vraiment c'est génial.

Juste une chose : si tu le peux techniquement car ça ne semble pas poser de problèmes grammaticalement , pourrais tu ajouter des sous titres aux vidéos ?
Les français ont encore un train de retard (il devait être en grève) à ce niveau là.

Et comme Arcajack, merci pour la vidéo sur la valse à 5 temps. J'ai a peu près tout pigé, ne manque plus que la pratique !

[Tirno]

Allez hop, à défaut de nouvelles vidéo (on aimerait faire du branle d'ossau, de la bourrée auvergnate et des danses bretonnes - mais les 3 me font peur pour des raisons évidentes )...

J'ai rajouté des sous-titres sur la bourrée 2t et la valse 5t

(et merci pour vos encouragements)

[ju-bzh]

Pas mal du tout tes vidéos !
Je suis sûr que ça va permettre à pas mal de néophytes de se lancer et aller se frotter aux autres (en tout bien tout honneur).

Je comprends très bien en quoi faire des vidéos pour les danses bretonnes te fait peur Dans leur enseignement, il faut être extrêmement précis sous peine de s'attirer les foudres de quelque breton égaré sur ce forum (genre moi ! hehe)

J'ai cependant 2/3 trucs à dire concernant la position et le guidage ;-) (Qui sont étroitement liés).
Mais puisqu'il s'agit de vidéos d'initiation, je m'abstiens J'attendrai un topic sur le posture, la position relative et le guidage Hehe
Edit: Ce n'est pas pour "corriger" (qu'il est moche ce mot) mais pour compléter, préciser bien sûr.

[Tirno]

Ou pire, un breton musicien

Complète à loisir - on est en train de réfléchir sur ce qu'on aurait à dire sur la position et le guidage...

[ju-bzh]

Hehe. Allez... pour une fois, je vais pas donner dans le troll (marquez ça d'une croix rouge sur le calendrier ! )


Le guidage dépendant énormément de la position, il est très important de trouver la position la "mieux" pour soi.
Une fois que l'on a une bonne position et une bonne posture, on a fait une bonne partie du boulot

Posture :
La posture... c'est très simple. Se tenir droit, relax, comme lorsque l'on se tient debout au repos, ni affaissé ni grandi et raide. Une bonne posture de danse doit être la plus proche possible de notre position naturelle.

Position "relative"
Le point problématique que l'on voit sur beaucoup de meneurs c'est qu'ils placent mal leur main droite. Un bon point de repère est le fermoir du soutien gorge de la cavalière, la main ne devrait pas en être placée trop loin. C'est le point dans le dos qui assure le meilleur maintien et qui est le plus confortable pour les deux.
Pour la cavalière, le bras gauche doit être simplement posé sur le bras placé dans son dos. Je préfère que les filles posent ensuite leur main sur l'avant de l'épaule du meneur. Ainsi elles ne s'accrochent pas, sont plus relax et sentent mieux le guidage. Cette position du bras crée une très légère répulsion complétant le maintien dans le dos : les mouvements avant et arrière du meneur sont ainsi transmis à la cavalière.

Chose importante, la cavalière doit "donner son dos" à la main du meneur. Elle garde néanmoins son propre équilibre. Si la main est enlevée, l'équilibre de la cavalière ne devrait pas changer, elle ne sentirait alors simplement plus la main dans son dos.
Sans rotation, cela n'exige presque aucune force ni pour l'un ni pour l'autre.

Néanmoins, les danses pratiquées en bal tournent pas mal... Les cavalières ont alors tendance à se tenir au cavalier, mettant leur main gauche sur l'omoplate du meneur plutôt que sur l'avant de son épaule. Selon moi, ce n'est pas une bonne habitude, pour plusieurs raisons mais surtout deux importantes... Tout d'abord, elles perdent énormément en terme d'écoute du guidage (pouah, berk, pas bien !), et surtout elles incitent ainsi leur cavalier à moins les tenir...
On entend pas mal de cavalières dire qu'elles ne sont pas bien tenues. Donc qu'elles s'accrochent... Le problème est que si elles s'accrochent, le cavalier n'a pas besoin de revoir sa copie. Un petit "Est-ce que tu peux me maintenant un p'tit peu plus s'il te plait ?" dit avec un sourire charmeur devrait suffir à ce que le cavalier corrige cela.

Si le cavalier n'arrive pas à tenir sa cavalière pendant la rotation par manque de force ou par fatigue, soit il ralentit simplement, soit il demande sciemment un soutien à sa cavalière du moment (si si, j'vous jure, parler à l'autre ça aide beaucoup ), mais sachant que l'on devie de la "bonne pratique".

Lors de la rotation, rien de particulier, si on tient bien la cavalière. Les deux prendront de l'angle, leurs pieds se rapprochant

Ce sont des pistes, pas une règle genre "si tu fais pas ça tu danses mal", pour aider à trouver une position optimale et s'adapter à la morphologie de chacun.
Dans l'idéal, il faudrait adapter sa position et son guidage à chaque cavalier/cavalière, pour les cavalières c'est chose courante mais souvent les meneurs ne le font pas ou pas assez. Je pense d'ailleurs faire partie de ceux qui ne le font pas ou peu... (mais je me demande dans quelle mesure il serait alors nécessaire de modifier cela, on passe déjà pas mal de temps à trouver sa position idéale et son guidage...)

Pour finir, main droite meneur et main gauche cavalière... Ce lien n'est là que pour assurer et clarifier en quelque sorte la connexion déjà établie. Trop souvent (toutes danses confondues) elle est utilisée pour guider. Pire encore, on constate souvent que des meneurs agitent, remuent ce bras... ce qui nuit énormément à la clareté du guidage.
Expressivité, etc ok... mais bon.


Qu'ai-je bien pu oublier ? ça me viendra peut-être après.
Au suivant

[AlinWond]

Tiens, c'est curieux que tu ais cet avis sur la main gauche de la fille. Je pense au contraire qu'il est préférable que cette main soit sur l'épaule ou, mieux, un peu derrière, car... le cavalier guide aussi avec son épaule. Plus exactement, il ne guide pas avec sa main droite mais tout son bras (et fondamentalement, tout son buste). Il est donc important que la cavalière puisse percevoir si son épaule est dans une énergie vers l'avant ou vers l'arrière - et elle le ressentira beaucoup plus facilement si elle-même exerce une légère pression qui "tire" le cavalier vers elle. Ce n'est pas du tout destiné à "se tenir" au cavalier (au sens de s'accrocher à lui pour ne pas tomber en arrière - merci bien, elles ont des jambes), mais à avoir une zone de transmission d'informations motrices optimale.

En tous cas, en cavalière, je mets plutôt la main derrière l'épaule, et en cavalier, je guide mieux quand j'ai la main de la fille derrière mon épaule. Je m'en suis surtout rendue compte le jour ou je guidais une fille qui avait de grands bras, et qui a donc d'abord mis sa main... derrière mon épaule, mais tellement loin qu'elle était au milieu, entre les deux épaules. Résultat, je ne pouvais plus rien lui indiquer comme rotation, puisqu'elle était sur le point de pivot - j'ai du lui demander de replacer sa main.

A la relecture, je me dis que la transmission d'infos pourrait tout aussi bien marcher si la cavalière met sa main devant l'épaule, mais à condition qu'elle ne se contente pas de la poser mollement - il faudrait qu'elle exerce la légère pression dont je parlait en poussant (au lieu de tirer) ; le problème c'est que d'une part, c'est contraire à l'énergie de la danse (et ça engendrerait de la fatigue inutile, puisque ça s'ajoute à la force centrifuge contre laquelle on doit résister quand on tourne un peu vite), et d'autre part, c'est un geste que la danseuse utilise dans les cas (rares si tout va bien) ou un mauvais cavalier la serre trop près de lui et où elle est obligée de lui envoyer le message "arrête de m'écraser dans tes grosses pattes, espèce de goujat, laisse-moi respirer". Donc c'est mieux si on réserve cette position aux cas de réelle nécessité...

[ju-bzh]

En fait, ce que je reproche à la main placée derrière l'épaule c'est que lorsque le cavalier avance ou tourne le buste (pas les épaules ), la transmission du guidage se fait par "l'absence de pression" ce qui n'est pas forcément moins efficace mais demande beaucoup plus d'attention.
En effet, réagir à un guidage de type "pression" est beaucoup plus facile que de réagir à un guidage "absence de pression" et permettra ainsi un guidage beaucoup plus subtile.

Un simple exercice permet de s'en rendre compte : il s'agit de se mettre face à quelqu'un, mains en avant, les mains contre les mains de l'autre. Les bras étant simplement "toniques" (ni crispés, ni mous) si l'autre personne avance, physiquement la transmission du mouvement se fera sans n'avoir rien à faire. Par contre, si l'autre personne recule, il va falloir avancer consciemment pour retrouver le contact.
Dans un cas, on a une connexion active (chercher le contact) et dans l'autre une connexion passive (recevoir la pression).

Mon raisonnement est le suivant : le moins d'effort ma cavalière aura à faire, plus elle profitera de la danse.
Donc plus notre position relative permet une transmission "passive" du guidage, plus la danse et le guidage seront fluides et subtiles.

Entre ma main dans son dos qui lui transmet mes "reculs", sa main sur mon épaule pour les rotations et mes "avancées" (y'a pas des termes concis mais moins bizarres ? ) on maximise le transmission passive.

Néanmoins, il n'y a pas que les mains.

Transmission du guidage :
25% main du meneur dans le dos
25% main de la cavalière sur l'épaule
50%...

Les 50% restants sont nos bras. (Je rappelle que selon moi le guidage ne se transmet pas par nos mains unies)
Son bras posé sur le mien permet de véhiculer beaucoup d'informations (on peut même alors s'affranchir de la main dans le dos s'il n'y a pas rotation, mais ça c'est une autre histoire) puisqu'il est solidaire de tout mouvement de buste (tout vient du buste).
On peut tout guider juste grâce à ce bras : translations arrières, avant et latérales, rotations.

Pour en revenir à la main posée à l'avant de l'épaule, c'est que cette position permet de maximiser le contact et la transmission du guidage via ce bras (la zone "idéale" va même du milieu-haut du biceps jusqu'à l'épaule).


Au début, cette position est peut-être déroutante car inhabituelle. L'écrasante majorité posant la main derrière l'épaule.
Mais le plaisir de la danse passe par cela

Je pense à un truc maintenant. La main derrière l'épaule n'est-elle pas une marque inconsciente de "Je ne lâche pas réellement prise".
J'ai eu pas mal de discussion avec d'excellentes danseuses dans divers styles qui disaient qu'elles sont toutes passées par le déclic de "lâcher prise" et qu'après elles ont pris encore plus de plaisir à danser.

Ma vision est peut-être très machiste en fait... hmm.

En gros, voici les étapes par lesquelles je passe avec une cavalière inconnue :
1. Confiance : "Je te tiens, mais si l'on tourne vite, je te (main)tiendrai. Tu peux lâcher prise"
2. Confort : "Pose ton bras sur le mien, mets toi à l'aise, en mettant ta main sur mon épaule" (telle l'extrémité d'un accoudoir d'un gros fauteuil autour de laquelle on met sa main)
3. Ajustement du guidage : "Sens-tu tous mes mouvements, si ce n'est pas le cas, bouge un peu ton bras ou ta main"
4. Allez, maintenant on danse


Voilà, désolé pour le gros pavé.
Mais je pense sincèrement que c'est à tester par les sceptiques car cela apporte beaucoup en facilité et subtilité selon moi.

Pour les sceptiques, je suis prêt à vous montrer cela en vrai
Allez, on danse ?

(Notez que dans ce post, aucune mauvaise foi et aucun troll ne sont présents ça me fait une deuxième croix à mettre sur le calendrier )

[Madras]

ouais ju-bzh, en tant que modo, je suis fière de toi et je coche effectivement la date sur le calendrier...

je vous laisse à votre discussion et me dis que j'essaierai un de ces 4 de poser ma main sur le devant, même si ça me parait bizarre... Moi je suis souvent à la limite entre le dessus et l'arrière de l'épaule.
Et ju, je comprends pas du tout après ta démonstration, j'avais l'impression que tu préconisais la main gauche de la "cavalière" plutôt à l'arrière.
Mais c'est pas ça finalement ?

[ju-bzh]

Entre ma main dans son dos qui lui transmet mes "reculs", sa main sur mon épaule pour les rotations et mes "avancées" (y'a pas des termes concis mais moins bizarres ? ) on maximise le transmission passive.

Je me place du point de vue du meneur. (Oui je suis un mec )

Ma main (meneur) dans le dos de la cavalière : lorsque je recule, j'exerce une pression qui la fait avancer. Lorsque j'effectue une rotation vers ma droite, mon avant bras exerce une pression dans son dos, à gauche, la faisant tourner vers sa droite.

Sa main (cavalière) sur l'avant de mon épaule : lorsque j'avance, j'exerce une pression qui la fait reculer. Lorsque j'effectue une rotation vers ma gauche, mon buste tourne, mon épaule "avance" exerçant une pression sur sa main, la faisant tourner vers sa gauche.

C'est plus clair ?

[Lureley]

J'ai appris un jour lors d'un stage de tango avec Miguel Tapia et le Grand Ballet Argentin de Cordoba que pour une femme, poser sa main à l'avant de l'épaule de son cavalier était une façon de lui signaler que certes, elle avait accepté la danse, mais purement par politesse, et qu'il ne fallait pas qu'il se fasse d'idée. C'est en quelque sorte une position de refus de la danse.

J'ai aussi appris, en cours de tango toujours (mais avec une autre prof, à Lyon) ainsi qu'en atelier de danse trad autour du guidage, que le guidage est quelque chose qui s'effectue dans un rapport "buste à buste". On peut très bien mener une danse sans se tenir en position de couple mais en étant juste "mains dans les mains", voire sans se tenir du tout. L'intention passe par le haut du corps et c'est par le haut du corps du mené qu'elle doit être reçu.
Il me semble donc que ce positionnement de main est assez artificiel ... voire un palliatif à une technique de guidage pas complètement au point? J'ai toujours danser avec ma main gauche plutôt à l'arrière de l'épaule de mon cavalier, et jamais je n'ai rencontré de difficultés avec des cavaliers ayant une bonne technique de guidage, et jamais ils n'ont réclamé que je change ma position de main pour que ça marche mieux.

Mais ce n'est jamais que mon humble avis...

[AlinWond]

L'argument de la complémentarité entre sa main gauche pour tes avancées et ta main droite pour tes reculs est intéressant. Le raisonnement se tient... Mais je ne suis quand même pas convaincue de la nécessité de la chose ; cela dit ça peut valoir le coup d'essayer.

Je persiste cependant à dire qu'il n'est pas là question de manque de confiance de la fille dans la capacité du cavalier à la "tenir". Enfin quoi, le rôle du cavalier n'est pas de l'empêcher de tomber ! Elle n'a pas plus de raison de tomber que lui, même si on tourne vite. D'ailleurs je connais un certain nombre de gars qui danseraient beaucoup mieux s'ils s'ôtaient de la tête qu'ils doivent nous retenir, nous tenir ou nous maintenir avec leurs gros biceps... Il ne s'agit pas de jouer des muscles, il s'agit d'être présent et confiant.

(Et j'applaudis aussi ju-bzh pour son effort ininterrompu depuis trois messages ! )

[ju-bzh]

Lureley, je te rejoins parfaitement sur le fait que le guidage est bien une affaire de rapport buste à buste, c'est pour cela que j'ai rappelé plusieurs fois que cela vient du buste. (Acharné de tango également )

Néanmoins, à chaque danse, à chaque contexte, il m'apparaît nécessaire de s'adapter. Si on pouvait danser sur les bases de tango avec toutes ces chères cavalières, le problème ne se poserait pas (soupir hehe)

Ma problématique pour trouver une position assez générale destinée aux danses de couples qui m'a amené à régulièrement utiliser et proposer cette position était la suivante : quelle position permet d'allier une compréhension très rapide du guidage et cependant complète.

J'ai fait le tour de tout ce qui fonctionne dans différentes danses pour tenter de prendre des éléments de partout et de synthétiser quelque chose qui fonctionnerait facilement pour le plus grand nombre.

La main devant l'épaule vient par exemple de la salsa ("porto" / crossbody / LA / NY style... pas le style casino dit "cubain"). Je me suis aperçu que mes élèves débutants y arrivaient mieux avec cette main de la cavalière placée à l'avant de l'épaule. (Oui j'expérimente sur les gens )

Ce n'est pas la position que j'utilise en salsa, ni en tango, ni même avec certaines danseuses en trad, mais n'ayant généralement pas le temps de m'habituer à mes cavalières (et inversement), mon choix se porte sur la position que je vous propose ici
(J'avoue avoir essayé pas mal de choses sur mes cavalières et je les remercie d'avoir subi ces expérimentations... et je vous épargne ma description d'une position inspirée de genre euh... la kizomba)

Essayez de guider une cavalière n'ayant aucune notion de salsa ou tango en utilisant ces langages, vous verrez les dégâts
Je ne parle pas de la salsa casino dite "cubaine" qui permet une compréhension et pratique élémentaire sans que la cavalière n'y connaisse rien (Vous aussi vous entendez des filles dire "oh hier soir untel m'a fait danser la salsa" j'imagine... mais je m'égare là)


Quelles sont vos prévisions de bals / festivals ? que l'on voit ça ça me permettra sûrement d'avancer dans ma réflexion

(Bon... hmm je cherche un bon gros troll pour la prochaine fois... pour choquer un maximum de gens ! hehe)

[Lureley]

Petites précisions : je ne suis nullement une "acharnée" de tango, je n'ai même pas 6 mois de cours comme expérience dans ma vie. Et je n'ai jamais dansé la moindre salsa. Je crois quand même savoir (globalement) suivre un cavalier qui me guide! (Mat? Emir? vous confirmez? )

A une répétition ce week end où nous avons travaillé un bout de valse, avec de la valse à l'envers entre autre, j'ai plus que jamais constaté combien une posture de couple très "traditionnelle", avec le bras droit du garçon très haut, limite sur l'omoplate, et le bras gauche de la fille bien posé sur le bras droit de son garçon, la main en arrière de l'épaule de celui-ci, aide énormément pour tourner.

Mais bon, ce n'était pas réellement le propos d'origine de ce topic ouvert par Tirno.
A propos de ces vidéos, je ne vois pas pourquoi il faudrait être plus pointilleux sur le répertoire breton. Enfin, surtout pourquoi faudrait-il être moins pointilleux avec les autres répertoires?! D'ailleurs j'ai fait une petite remarque à Greg sur sa vidéo de la 5temps et il en a aussitôt tenu compte.

Et pour finir, [mode modo =on] le bon gros troll, c'est fatigant. Personne n'y gagne rien. Alors continue plutôt sur le mode des derniers messages, s'il te plait. [mode modo =off]

[Tirno]

Après une longue pause, nouvelle vidéo. Bourrée 3t d'Auvergne

 

[Tirno]

Allez la même pour le branle d'Ossau maintenant!

 

Chiche!

 

[fiddle mazurka]

Si jamais sur ton premier poste qui récapitule les vidéos sous Bourrée 3 temps tu as remis le branle d'Ossau