161 réponses à ce sujet

[diatoto]

Quelle distinction tu fais, raph, entre le majeur et le mode de Do (en musique trad bien sûr) ?
Pour moi, mode de Do et gamme majeur = kif kif. Sauf que je préfère parler de mode parce qu'on joue avec la présence des bourdons (voir ce que dit René Zosso à ce propos).

Pour moi zéro différence.

En musique modale, on utilise plusieurs modes et le mode de do ou mode majeur n'est qu'un mode parmi d'autres si je puis dire.
En musique tonale, le mode de do ou mode majeur est fondamental et à distinguer des autres car c'est sur ce mode qu'est construit tout le langage harmonique tonal.

On peut être en présence d'un morceau utilisant le mode de do ou mode majeur sans qu'on soit dans du langage tonal. Le langage tonal fait intervenir une notion d'harmonie verticale, (cadences, contrepoint, conduite des voix...)

[C3c1L]

On est d'accord.

[raph]

t'as raison, c'est les mêmes notes.
c'est le mode de do qui a donné la forme de la gamme majeur, qui est je le rappel même si tout le monde le sais:

ton ton 1/2ton ton ton ton 1/2ton

quand un morceau est clairement tonal (comme celui-ci) je pense qu'il vaut mieux parler de tonalité que de mode, même malgré la présence des bourdons.

je ne connais malheureusement pas les propos de René Zosso à ce sujet et serais ravi de l'écouter en parler!

bon Edith me dis que je suis largué et que j'aurais mieux fais de me taire

[diatoto]

Je ne dirais pas que le morceau est tonal...Je dirais qu'il permet la construction d'une harmonie tonale. Tant qu'on a la mélodie seule accompagnée du seul bourdon, pour moi on reste dans de la musique modale car le mode de do est un mode comme les autres en musique modale. Je ne sais pas ce qu'en dirait un gars comme Zosso. Qui veut lui poser la question?

[raph]

moi c'est à Jean que vais en parler, parceque ça m'intrigue vraiment...

[GEGE]

Ca y est, j'ai encore foutu le bord..., désolé.

Bon j'ai lu le topic concernant le Tonal / Modal, je crois que ca m' plus embrouillé qu'autre chose.

Mais si j'en crois les propos tenus ci-dessus Tant qu'on ne parle pas d'harmonisation du morceau, on est libre d'utiliser le terme Modal ou Tonal pour la mélodie. :.

Bien que pour moi, je doit bien avouer que le coté modal m'interesse plus car je commence à l'apprivoiser, alors que la notion de tonal reste encore bien mystérieuse. lol

Message ajouté après : 1 heures 38 minutes:

Je vais donc pour l'instant m'interresser qu'aux modes tel que déja décrit précédemment.

Je viens d'aller voir un site de dominique Manchon sur l'univers modal.

Et alors qu'est ce que je découvre :.

En plus des 7 modes différents par tonique, il y aurait 2 formes (ou 2 variantes) selon que notre bourdon est sur la tonique ( forme Authente)

ou alors qu'il est sur la dominante ( Forme Plagale).

Ben mon vieux, j'ai pas fini..... :.

Alors est ce important??????

Sur la bourrée de dindes citée plus haut nous serions donc sous la forme Plagale puisque le bourdon est en sol et la tonique est un Do.

Ca change rien au mode : c'est toujours un mode de Do (Do Ionien).

Pour la bourrée bourbonnaise que j'ai donc corrigé (je maintient le Fa bécarre):



C'est une forme Authente, tonique de sol mode de Sol (sol myxolydien).

Est ce que mon analyse est juste ?

[Tirno]

Il me semble que c'est bon

Je connais pas la cornemuse, mais je m'aventurerais a ajouter que y'a pas que sur la tonique et la dominante qu'on peut placer le bourdon (je taquine hein, j'ai bien vu que ca avait été largement discuté déjà )

[GEGE]

Tu as raison Tirno, mais je préfère garder des repères au début, quitte à aprés aller les essayer avec d'autre toniques. lol

Mais chaque chose en son temps.

Déja que c'est pas simple! :.

[GEGE]

Je me suis entrainé à reconnaitre les toniques et les modes dans certains morceaux que j'avais.

Et puis, je suis tombé sur ce morceau que j'avais composé il y a quelques années:



Bizarre, si je m'en réferre à ce que vous m'avez dit, chers amis de Tradzone, la tonique serait Fa, et le mode un mode de Sol (Fa myxolydien). :.

C'est possible?

Pourtant ça sonne super bien à la 16 pouces.

[raph]

:.
pour moi ce morceau est en sol mineur (donc avec une tonique de sol).
J'ai l'impression qu'a force de chercher absolument dans quels modes sont les mélodies, tu passes a coté de la simplicité:

ici c'est tout bêtement (por moi) une gamme de sol mineur:

sol/la/sib/do/ré/mib/fa/sol
(oui c'est les même note que le mode de la transposé en sol!)

d'ailleur, si on décidait de changer la fin pour tomber sur un sol (aigu par exemple) on aurait envie d'y mettre un fa# (la sensible).
en tout cas, cela ne sonnerait pas faux.
c'est une preuve, pour moi, que l'on est dans du tonal ici, même s'il n'y a pas d'harmonisation et tout ça...(je vais me faire taper sur les doigts...)

je suis vraiment nul en explication, mais pour voir que ta tonique n'est pas le fa, on sent bien que l'on reste en suspend à la fin de ta bourrée et on est soulagé si on fais un sol...


et puis zut, tu dois rien y comprendre, attends les explications des autres!

[C3c1L]

Voilà pile-poil l'exemple de la mélodie qui ne se termine pas sur sa note tonique !

Ici, tu peux prendre le problème dans l'autre sens, puisque tu joues déjà ce morceau avec ta 16 pouces et ton bourdon en Sol. Tu sais donc que ta tonique va forcément être soit un Do, soit un Sol.

Et si tu regardes la construction des modes en Do ou Sol, tu vois qu'avec Sib et Mib à la clef, tu n'as que 2 possibilités :
Do mode de Ré ou Sol mode de La.

Jusqu'à présent, le raisonnement est (plus ou moins) mathématique, mais à partir de là, il va falloir utiliser nos oreilles pour savoir quelle est notre tonique.

Un truc simple peut être de remplacer la note finale tantôt par un Do, tantôt par un Sol. Quand tu termines ta mélodie sur la note tonique, ton oreille doit entendre la conclusion, elle sait que c'est fini. Si tu termines sur la quarte (par exemple sur un Do alors que ta tonique est un Sol) ou la quinte (par exemple sur un Sol alors que ta tonique est un Do), ton oreille va attendre quelque chose en plus pour conclure.

[GEGE]

Vous avez raison, après réflexion,on a toujours du mal à s'arrèter sur ce morceau, car la fin n'est pas conclusive (jesais pas si c'est le mot).
:.
Du coup ma tonique est un sol (qui lui conclue trés bien la phrase) et donc je suis en mode de La (sol aéolien).

C'était donc l'exception qui confirmait la règle consistant à regarder la dernière note pour trouver la tonique.

Merci à vous C3c1L et Raph pour cet éclaircissement.

Ils vont finir par me maudir...

[raph]

GEGE, commence par regarder l'armure de la partition.
dans assistance au solfège, j'avais donné des explications...
vas-voir!

[GEGE]

Ok l'armure ou (armature) donne la gamme dans laquelle on joue, c'est à dire le mode majeur correspondant.

Dans le cas qui nous interresse, c'est une gamme de Sib majeur.

Dont on prend la relative mineure soit sol mineur.

Ca je maitrise à peu prés.

La question que je posait , dans la mesure ou il n'existe pas que 2 modes sur une même gamme, et que celui ci ( le mode) dépend de la tonique utilisée était relatif à ce cas particulier de reconnaissance de tonique.

Sinon il est vrai que on pourrait , je pense résoudre 99% des morceaux en les classant soit en majeur (mode de Do) soit en mineur (mode de sol).

[raph]

La question que je posait , dans la mesure ou il n'existe pas que 2 modes sur une même gamme, et que celui ci ( le mode) dépend de la tonique utilisée était relatif à ce cas particulier de reconnaissance de tonique.

:.

Sinon il est vrai que on pourrait , je pense résoudre 99% des morceaux en les classant soit en majeur (mode de Do) soit en mineur (mode de sol).

heu, j'ai jamais dis ça, j'espère que c'est pas moi qui te fais penser ça...
Je suis pas bien d'accord, pleins de morceaux sont clairement modaux (dans des modes reconnaissables facilement, j'entend, et différent de celui de do et de la)



le mode de ré par exemple est tres utilisé en centre france.

soit en mineur (mode de sol).

heu tu veux dire mode de la, non?

[GEGE]

euh oui , pardon mode de la, je continue à me mélanger les crayons

Le mode de ré dont tu parles c'est bien:

Sol, La, Sib, Do, Ré, Mi, Fa, Sol.?

interressant
Faut que je regarde dans mes archives :.

[raph]

mode de ré:

ré/mi/fa/sol/la/si/do/ré

transposé en sol:

sol/la/sib/do/ré/mi/fa/sol

c'est ça!

[C3c1L]

Un morceau que beaucoup de monde connait en mode de Ré (puisque sorti des archives de Millien par La Chavannée) : Beau matelot.
("Me promenant dessus les bords de l'eau / J'ai aperçu un charmant matelot / Beau marinier qui revenait des îles / Il m'a bien priée d'entrer dans son navire" ça doit être quelque chose comme ça).

On entend bien sur ce morceau la caractéristique du mode de Ré : sur la première phrase, on part clairement sur du mineur (la tierce est mineure : il y a un Sib quand on le joue avec le Sol pour tonique), et à partir de la deuxième phrase, on sort de la gamme mineure (ou du mode de La) avec le Mi qui est naturel.

Juste un petit bémol (haha, jeu de mot) quant à l'armure du morceau.
Si on prend l'exemple de Beau Matelot avec le Sol pour tonique, on est en Sol mode de Ré, donc on n'a qu'un seul bémol (le Si).
Or si on n'écrit qu'un Sib à la clef, on pourrait croire qu'on est en Fa Majeur ou en Ré mineur. La solution serait peut-être de mettre 2 bémols à la clef (pour qu'on comprenne que la tonique est le Sol) et de claquer un bécarre devant tous les Mi. Mais ça alourdit la lecture et nuit à la clarté.
Se fier à l'armure, c'est donc valable pour tout ce qui est musique tonale. Mais en musique modale, c'est à prendre avec précaution.

[GEGE]

sauf si comme moi on a compris, grace à vous, que l'armure indique la gamme correspondant au mode de do (Fa Majeur ou ionien) et qu'en trouvant la tonique (Sol) on trouve le mode (Sol Dorien ou mode de ré) .

Voici, voilà.

Maintenant il faut que je retrouve ce morceau , il me semble le connaitre.

[C3c1L]

J'ai pas tout compris à ta réponse, là...
Mais c'est pas très grave. Mon propos, c'était juste : se fier à l'armure, oui en musique tonale, avec précaution en musique modale.
Et comme nous jouons de la musique modale...