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cornemuses

Les modes possibles en cornemuse 16 Pouces et ailleurs...



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161 réponses à ce sujet

#121 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 20 avril 2007 - 00:34

En fait, il s'agit de la gamme dite tzigane et non d'un "mode-perso". Donc à ranger dans les modes mineurs si on s'en tient à la tierce mineure présente entre le 1er et 3ème degré.

T / 0.5T / 1.5T / 0.5T / 0.5T / 1.5T / 0.5T

#122 + Partager GEGE

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Posté 20 avril 2007 - 07:14

Si je comprend bien, ce mode appelé Tzigane est particulier mais c'est quand même un mode identifié.

Bon je le met de côté et je reverrais ça qand je serais grand.

Je vais me contenter de ce que j'ai appris sur les 7 modes occidentaux.

A ce propos, lorsque que l'on joue à 2 cornemuse, une 16 et une 23, doit on respecter le mode de la mélodie. :.

Ex: La 16P joue la mélodie et la 23P une deuxième voix.

#123 + Partager Ekks-O

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Posté 20 avril 2007 - 07:41

Tu veux dire : Est-ce que les deux cornemuses doivent jouer dans le même mode ?

Je dirais oui sinon ça va grogner à mon avis.

#124 + Partager GEGE

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Posté 20 avril 2007 - 07:47

Donc ca veux aussi dire qu'on est limité à une tonique commune Non? :)

C'est à dire dans notre cas le Do.(dans les cas les plus classiques)

#125 + Partager Ekks-O

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Posté 20 avril 2007 - 07:53

Euh, bah oui, de toutes façons, je vois difficilement deux instruments jouer sur une tonique différente, (tonique de la mélodie j'entends)

Si je me gourre reprenez moi les pros :)

#126 + Partager C3c1L

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Posté 20 avril 2007 - 08:58

Oui, tonique commune, mélodie principale et deuxième voix dans le même mode.
Ce qui n'exclut pas de jouer de temps en temps une note qui n'appartient pas au mode (mais juste de temps en temps).

#127 + Partager GEGE

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Posté 21 avril 2007 - 17:50

Ca au moins c'est clair. lol

Pour clore le débat sur les modes, voici une vision chère à G. SAND:



#128 + Partager Maria

Maria
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Posté 21 avril 2007 - 22:38

En fait, il s'agit de la gamme dite tzigane et non d'un "mode-perso".

Ah oui ! Je me souviens avoir vu ça (mais où donc ?) dans une petite liste de modes notés sur de petites portées. Mais, pour moi, ça n’a pas de sens. Ce « mode tzigane », n’a rien de tzigane. C’est juste une construction possible parmi une infinité d’autres. Et aucun musicologue ou ethnomusicologue n’emploierait cette appellation… Reste le jazz, bien sûr .. n'importe quoi, ceux-là…

...Quant au jeu à deux cornemuses, tout est permis, à mon avis. Pourquoi vouloir se référer à une théorie quelconque ? C’est l’oreille qui est seule juge !
Et puis la polytonalité ça a existé aussi au cours de l’histoire de la musique. Et ça a donné de fort belles choses. (réécouter Darius Milhaud, par exemple).

#129 + Partager diatoto

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Posté 22 avril 2007 - 02:35

En fait, il s'agit de la gamme dite tzigane et non d'un "mode-perso".

Ah oui ! Je me souviens avoir vu ça (mais où donc ?) dans une petite liste de modes notés sur de petites portées. Mais, pour moi, ça n’a pas de sens. Ce « mode tzigane », n’a rien de tzigane. C’est juste une construction possible parmi une infinité d’autres. Et aucun musicologue ou ethnomusicologue n’emploierait cette appellation… Reste le jazz, bien sûr .. n'importe quoi, ceux-là…


En tous cas, quel que soit le bien fondé de son nom, la gamme tzigane (ou tsigane) est référencée depuis longtemps et ce, bien avant l'apparition du jazz...Elle a notamment été utilisée par Brahms, Liszt, Bartok... des compositeurs dont l'intérêt qu'ils portaient aux musiques populaires est bien connu des musicologues et autres ethnomusicologues...

Voici un texte tiré d'un essai "histoire de la musique tsigane instrumentale d'Europe Centrale" par Alain Antonietto.

"...C’est que, de façon plus générale, les licences prises par les Tsiganes vis-à-vis du système tonal et des intervalles en usage à l’époque, étaient trop souvent perçues comme des manquements par ignorance aux règles les plus élémentaires de l’harmonie. D’autant que la fameuse “gamme tzigane” (composée de deux tétracordes, avec une seconde augmentée entre le deuxième et le troisième degré) qui intrigua tant, s’avèra, d’après Gh.Ciobanu, n’être autre que la gamme du maquam Hisar, d’Asie mineure et de Perse, importée par les invasions ottomanes. Aussi les éditeurs faisaient-ils “corriger” en toute bonne foi ces csárdás insensées ces verbunkós impossibles, avant de les publier. Incompréhension dont témoignait d’ailleurs Franz Liszt :“On croyait épurer tandis qu’en réalité on châtrait les mélodies et les espèces de variations qui les accompagnaient, avec une ignorance évidente du sens de l’art bohémien, puisqu’on les privait par là de leurs plus sauvages inspirations..."

^^

#130 + Partager Nic

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Posté 22 avril 2007 - 02:46

Ca au moins c'est clair. lol

Pour clore le débat sur les modes, voici une vision chère à G. SAND:


C'est marrant mais Joset ressemble beaucoup à Philippe Prieur....c'est moi ou ?

#131 + Partager GEGE

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Posté 22 avril 2007 - 07:43

Ce n'est pas philippe prieur c'est un acteur francais qui s'apelle Patrick Raynal.

Et puis, philippe joue quand même beaucoup mieux.( de la cornemuse) mdr

#132 + Partager Maria

Maria
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Posté 22 avril 2007 - 11:04

Diatoto,
Merci pour cette petite incursion bien intéressante sur le terme « mode tzigane/tsigane ».

Mon impression (assez intuitive) :
Liszt a largement utilisé ce mode qui, pour lui, "faisait tsigane". Un musicologue a ensuite baptisé ce mode avec deux secondes augmentées "mode tzigane" et cette appellation a eu du succès. Pour Brahms, je ne sais pas. Je n’ai pas souvenir de l’utilisation de ce mode-là dans ses « Danses hongroises », qui (dans mon souvenir) sonnent très "majeur-mineur" mais il faudrait les réécouter. Pour Bartok, je ne sais pas non plus. C’est bien possible qu’il ait utilisé ce mode parmi d’autres dans ses premières œuvres. Mais il connaissait trop la musique populaire et était trop rigoureux pour employer cette appellation, à mon avis….

Merci beaucoup, aussi, d’avoir recopié la citation d’Alain Antonietto dont je n’ai pas l’essai… et que j’aimerais donc bien rajouter (d'urgence !) à ma bibliothèque (mais il faudrait retrouver ces volumes « d’Etudes tziganes »), ….d’autant plus que je vois que Patrick Williams le place en tête (lettre A oblige) de sa bibliographie dans son petit bouquin « Les tsiganes de Hongrie et leurs musiques ». Patrick Williams n’est pas musicologue mais c’est quelqu’un en qui j’ai pleinement confiance (j’ai eu la chance d’être présente à une de ses « communications ». Un grand moment).

Pour l’analyse des musiques tsiganes de violon, un des meilleurs spécialistes en France est Jacques Bouët, qui enseigne le roumain à l’Université Paul Valéry de Montpellier…. Tiens, si je retrouve son adresse électronique, je vais lui demander ce qu’il sait de cette appellation "mode tzigane". Je vous dirai après (même si ça ne passionne pas tout le monde sur Tradzone !…)

fameuse “gamme tzigane”


Mince…. Me voilà prise en flagrant délit d’inculture crasse…. Ça m’apprendra à faire la maligne…

#133 + Partager diatoto

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Posté 22 avril 2007 - 15:40

inculture crasse...personne ne voudra y croire.... Ca, c'est valable pour moi qui ne suis que l'imposteur à l'origine de la création du post "solfège, assistance en ligne". C'est l'intention qui compte dit-on... :niais:

#134 + Partager Maria

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Posté 23 avril 2007 - 14:29

Mais si, mais si...
Mais non, mais non...


Bon.
Réponse de Jacques Bouët :
(...)
« Concernant les modes tsiganes (il y a plusieurs dispositions possibles d'une ou deux secondes augmentées), ils sont attestés partout puisqu'il s'agit d'ajouter au diatonisme un troisième intervalle mélodique le grand ton ou seconde augmentée. On trouve ça même chez Bach, Mozart et bien d'autres.
Mais l'affaire est très compliquée, en fait. En réalité ils s'agit probablement à l'origine de configurations modales non tempérées venant du nord de l'Inde, de l'Asie centrale et du Moyen Orient (du monde islamique) qui en Europe occidentale ont été plus ou moins tempérées et adaptées aux nouveaux instruments adoptés par les tsiganes .
Donc l'identité tsigane à travers le mode, ça se discute. C'est un peu "bouteille à encre".
(...)
Je n'ai jamais pris le temps de pousser plus loin que ça l'analyse.
Ça n'a d'ailleurs pas grand intérêt. »

Mais moi je trouve ça intéressant quand même

#135 + Partager diatoto

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Posté 23 avril 2007 - 19:48

Au fait pourquoi et comment en est-on arrivé à parler des modes tziganes dans un topic consacré aux modes possibles en cornemuses 16P...

#136 + Partager GEGE

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Posté 24 avril 2007 - 06:47

mea culpa c'est le morceau que j'ai proposé qui a , je pense, collaboré à cette petite dérive. :shy:

#137 + Partager Ekks-O

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Posté 24 avril 2007 - 07:55

J'ai changé le titre du topic du coup

#138 + Partager GEGE

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Posté 24 avril 2007 - 15:35

tu as bien fait et puis ca ouvre le débat (euh ça je crois que c'est déja fait) lol

#139 + Partager GEGE

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Posté 26 avril 2007 - 17:22

Bon j'ai mis en application ce que les gentils tradzonards ont bien voulu m'apprendre.

Je suis tombé sur un morceau que j'avais composé il y a plus d'un an.

Ce morceau à l'origine je l'avait écrit avec 2 bémol à la clé.

Mais en approndissant, j'ai constaté que la tonique était un Do, là c'a a fait tilt.

et si je rajoutait un bémol à la clé, ca géne pas puisque de toute façon il n'y a pas de La dans la mélodie.

Et voilà:

Image IPB

du coup ce morceau doit être en Do mineur, ou bien Do aeolien, Ou Do(La) ou enfin Do mode de La et le tour est joué.

Si j'avait pas fait ca je serais parti sur une gamme complètement différente qui m'aurait donné du genre Do dorien ou Do(ré) un truc comme ça.

Est ce que ce que je viens de vous soumettre est OK ou bien faut-il encore que je creuse parce que je suis à la ramasse.

#140 + Partager C3c1L

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Posté 26 avril 2007 - 20:45

Pour moi c'est ok.
En fait, c'est à toi de voir :
- soit tu rajoutes comme tu l'as fait ici un Lab à la clef, même s'il n'y en a pas dans la mélodie, et on est bien en Do mode de La ;
- soit (méthode Diatoto) tu rajoutes un La bécarre à la clef, et on se retrouve en Do mode de Ré (mais ça ne te fait pas partir sur une gamme complètement différente, on reste dans une sonorité plutôt mineure, on ne se rend compte de la différence entre les deux modes qu'en montant au La aigu).

Si tu pars à faire un peu d'impro, ou des deuxièmes voix, c'est toi qui décideras en incluant un Lab ou bécarre en quel mode on est.



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