105 réponses à ce sujet

[Chamusique]

Alors là, Rodrigue chapeau !... (Je n'ai pas eu le courage de me lancer...)
Le problème c'est que si on veut décrire verbalement ce genre de bazar ça devient rapidement touffu...

Les bourrées notées à 3/8, ça évite de confondre avec d'autre 3 temps ?... C'est idiot, mais je trouve que c'est plus rapide écrit comme ça !!!

Les notations deux croches ou croche pointée double croche : on trouve certains airs notés des deux façons : la notation des airs traditionnelles c'est tout sauf une référence absolue... Je pense qu'il faut choisir selon ce qu'on sent le mieux et s'y tenir mais parfois il faut vraiment c pointée double.

Le recueil que je trouve assez exemplaire du point de vue de la notation, c'est le recueil d'Eric Montbel.


Lors d'un stage, D. Gourdon avait tenté un atelier "d'interprétation" avec un air à trois temps à jouer en valse, en mazurka, en d'autres trucs. Gasp. A partir d'une mélodie générique qui ne te parle pas apriori, c'est pas évident du tout. Je suis parvenu "instinctivement" à une superbe java !... (AhAh AhAh...) Maintenant, quand j'ai vraiment envie d'apprendre proprement un air, une fois que j'ai les notes, j'essaie de placer mes accents à différents endroits dans les phrases musicales, les respirations aussi, jusqu'à obtenir un résultat confortable. (merci DG)

Modifié par Chamczyk, 25 mars 2013 - 19:37.

[Ludoman]

Le monde est dur. Ludo, ce que tu appelles groove, c'est ce qui fait qu'une gavotte en 3 et 4 n'est pas en 4 et 5 ou qu'un rond de Saint-Vincent n'est pas un andro ?

Groove = swing = cadence

Modifié par Ludoman, 25 mars 2013 - 21:27.

[wedell]

J'ai pas tout compris dans le post de rodrigue mais ce qui est sûr, c'est qu'on n'est pas là dans le cas d'un compositeur travaillant pour la postérité et désireux de transmettre au mieux ses intentions aux futurs interprètes en chiadant l'écriture. On est dans la notation d'une musique à danser et même, la plupart du temps, dans une danse que l'on connait.
Pendant longtemps, faute de savoir comment faire, j'ai noté la musique en me contentant de la mélodie sans rythme ni barres de mesures.
J'ai encore quelques feuillets qui trainent et ça ne me pose pas vraiment de problème pour retrouver de quoi il s'agit. Parceque la mémoire a aussi son rôle à jouer.
Pourquoi se casser la tête à essayer de noter rythmiquement très exactement une danse alors qu'on connait parfaitement de quoi il s'agit?
Déjà, c'est pas à la portée de tous de le faire mais en plus ça restreint l'accès par ce que trop complexe. Et c'est inutile si on connait le type de danse. La danse traditionnelle permet une grande liberté aux musiciens qui la jouent, dans la limite des pas et appuis necessaires pour que les danseurs s'y retrouvent. Je trouve que c'est dommage de graver dans le marbre une seule et unique manière de faire.
Ca rejoint un peu l'idée qu'il est nécessaire que la musique trad soit enseignée par des diplomés d'état.

[Chamusique]

... et par des gens dont c'est LA musique (et ce, sans forcément un diplome d'état ou de quoique ce soit...)

[Calmar]

C'est clair ! Les diplomes et autres conventions restreignent forcément les libertés , la folie , les personnalités , bref les aspects intangibles des musiques qui sont d'origine orales. Pourquoi à l'écoute les sources orales sont toujours plus "groove" ? Il FAUT que ces enseignants soient les détenteurs de ces musiques orales , sinon on arrive forcément à un résultat horrible et expurgé de tout ce qui fait son àme ( par ex: le jazz enseigné en CNR ... c'est très souvent la cata... ) ....

Modifié par Calmar, 26 mars 2013 - 19:33.

[Rodrigue]

Vous êtes gentils de ne pas m'être tombés dessus (où c'est qu'il y avait un délai de grâce de 24H ?).

Je voulais juste dire qu'en comptant à 2 la bourrée, ça nous fait deux temps et deux contre-temps, et que c'est léger pour danser.
En comptant à 4 (et avec des temps musicaux réguliers), les appuis sont sur les temps et les quatre contre-temps permettent de soutenir le mouvement du corps entre les appuis, comme très souvent en danse. Maintenant, il me reste plus qu'à exprimer pourquoi ce n'est pas autant nécessaire avec la polka. Euh... Bon, je dirais que dans une polka, le mouvement est plus vertical et les impulsions relativement puissantes prennent du temps, alors qu'en bourrée, le mouvement est plus horizontal et fluide, mais... Je crois que l'argument principal serait plutôt le rythme pointé. Comment la double croche qui donne le caractère à la danse pourrait n'être ni sur un temps, ni sur un contre-temps ? Ce n'est pas une appogiature !

[laclaire]

Pourquoi se casser la tête à essayer de noter rythmiquement très exactement une danse alors qu'on connait parfaitement de quoi il s'agit?
Déjà, c'est pas à la portée de tous de le faire mais en plus ça restreint l'accès par ce que trop complexe. Et c'est inutile si on connait le type de danse. La danse traditionnelle permet une grande liberté aux musiciens qui la jouent, dans la limite des pas et appuis necessaires pour que les danseurs s'y retrouvent. Je trouve que c'est dommage de graver dans le marbre une seule et unique manière de faire.
Ca rejoint un peu l'idée qu'il est nécessaire que la musique trad soit enseignée par des diplomés d'état.

C'est clair ! Les diplomes et autres conventions restreignent forcément les libertés , la folie , les personnalités , bref les aspects intangibles des musiques qui sont d'origine orales. Pourquoi à l'écoute les sources orales sont toujours plus "groove" ? Il FAUT que ces enseignants soient les détenteurs de ces musiques orales , sinon on arrive forcément à un résultat horrible et expurgé de tout ce qui fait son àme ( par ex: le jazz enseigné en CNR ... c'est très souvent la cata... ) ....

Oh oooooh les gars, Calmar et Wedell, vous avez pas l'impression d'être un peu sévères, là ?
C'est pas un peu fini cette manie de faire un gros sac-à-caca avec les diplômés, l'écriture, l'institution et chais pas quoi d'autre qui menace l'oralité ? Moi les conventions, c'est ça qui me permet de comprendre, et ça me rend cette musique accessible. Parce que du coup, comme je les maîtrise bien (les conventions), ben je vois facilement ce qui "déborde" du carde, en terme de modalité, d'accord, de carrure, de mesure... et donc ce qui peut être intéressant de mettre en valeur.
En plus comme je suis claire dans ma tête, ça me permet de pouvoir expliquer à d'autres. Et là c'est quand même cool, parce que pour partager sa musique avec des gens, c'est bien d'être "tangible" à un moment donné, sinon on a vite fait de flirter avec un élitisme des plus déplacés...

La mesure... il s'agit juste d'un système d'écriture qui permet de donner une information généralisable à l'ensemble de ce qui va être joué. Ça donne une idée globale tout de suite, à ceux qui connaissent ce code et pas forcément le morceau. Ça permet aussi que le rythme puisse être écrit selon une valeur de référence, sinon c'est le bordel.
Après puisque évidemment le chiffrage ne rend vraiment compte de l'interprétation en dehors de l'accentuation sur les temps forts, celui qui aime noter de manière précise peut utiliser tout un tas de trucs comme les accents, les liaisons, son enregistrement préféré, enfin bref : de quoi préciser. Il n'est pas question de figer quoi que ce soit, mais de pouvoir transmettre (si on le veut) quelque chose de précis. D'ailleurs en classique il y a encore des querelles de clocher au sujet de l'interprétation des indications de phrasé. Parce que les modes ont évoluées avec le temps, et parce que là aussi il y a de l'intangible, des manières de jouer qui relèvent d'une culture commune à un moment donné et qui semblent inutiles à noter sur le coup. Finalement, l'institution permet des interprétations différentes et c'est très bien.

Rodrigue, tu as dû passer un temps fou à te creuser la tête, non ? Chapeau, j'aimerais bien que mes élèves en fasse autant !!
Juste une petite précision (la minute solfège):
Le chiffrage de mesure n'a rien d'une fraction (pas de division là-dedans).
Le chiffre du bas est juste un code :
1 = ronde
2 = blanche (ex : une mesure à 2/2 veut dire que la référence d'écriture est la blanche, et que là on en veut 2 par mesure)
4 = noire (ex : une mesure à 3/4 veut dire que la référence d'écriture est la noire, et que là on en veut 3 par mesure)
8 = croche, et c'est là le chiffrage propre aux mesures ternaires (ex : une mesure à 6/8 veut dire que la référence d'écriture est la croche, et que là on en veut 6 par mesure, soit 2 paquets de trois croches)
16 = double croche
... etc

2/4 et sa version ternaire 6/8 (= 2 paquets de trois croches) sont des mesures à 2 temps
3/4 et sa version ternaire 9/8 (= 3 paquets de trois croches) sont des mesures à 3 temps
4/4 et sa version ternaire 12/8 (= 4 paquets de trois croches) sont des mesures à 4 temps


6/8 // 3/4 => rien à voir.

[Ludoman]

Bien dit...

[wedell]

La mesure... il s'agit juste d'un système d'écriture qui permet de donner une information généralisable à l'ensemble de ce qui va être joué. Ça donne une idée globale tout de suite, à ceux qui connaissent ce code et pas forcément le morceau. Ça permet aussi que le rythme puisse être écrit selon une valeur de référence, sinon c'est le bordel.
.

Je ne dis pas autre chose. Je trouve juste inutile de compliquer la notation d'airs de danse qui s'appuient forcement sur une rythmique constante,( du moins chez nous).
Et ce n'est pas souhaitable non plus par la difficulté de lecture que ça apporte.
Et je maintiens qu'une écriture "complète" d'un air entrainera une manière "officielle" (ou de référence si tu préfères) de l'interprêter.

Et pour le diplôme, c'est pareil.
C'est pas l'enseignement qui me gène, il faut bien apprendre quelque part et on a pas la science infuse que ce soit en musique ou dans d'autres domaines.
Mais l'idée même de diplômer l'enseignant officialise sa compétence qui deviendra référence.
Ca ne me gène pas dans les sciences exactes mais dans le trad, si. Voilà un milieu infoutu de donner une definition claire du vocable par lequel il se nomme, ni même de la musique qu'il joue. On pourrait dire comme pour les Anars: deux tradeux, trois tendances. Bref, un milieu qui se cherche encore.
Et il faudrait en officialiser l'enseignement par un diplôme? Je crois que ce serait réducteur.

[laclaire]

Je comprends. On craint qu'il y ait un "avant" et un "après" diplôme.
Mais mes potes tradeux diplômés, ils ont pas changé d'état d'esprit parce qu'ils se sont mis à apprendre d'autres trucs... le diplôme ça leur donne juste un passeport pour aller bosser dans des institutions qui regroupent plusieurs styles de musique. Une fois en poste quelque part, je ne vois pas pourquoi ils changeraient d'attitude ?

[wedell]

Mais non!, c'est pas eux ni toi qui ont changé d'esprit (enfin peut-être certains...), c'est le poids que donne le diplôme et qui fausse tout.
C'est comme ça que l'homme est fait, il respecte l'autorité. Il y a amalgame entre être diplômé et avoir fait ses preuves. Ca vient peut-être du fond des âges, quand on imposait aux adolescents des épreuves de passage à l'âge adulte?

[Chamusique]

Personnellement je suis à fond pour la formation, la reconnaissance professionnelle et tout ce genre de chose.
Ceci dit, si on parle bien de musiques traditionnelles donc populaires (même si le gros du peuple est momentanément frappé d'amnésie), on parle d'une musique qu'il devrait être normal de jouer entre voisins sans préallable comme ça : t'es là, j'suis là, tu fais quoi ? Et allez, on joue !...
On est dans des musiques de partage dans lesquels les amateurs (au sens fort) ont un rôle central mais cette pratique ne peut évoluer qualitativement qu'avec les pros. Un des problèmes que nous avons c'est de ne pas toujours vraiment mesurer ce qu'implique une vie de pro dans ce milieu.

[Ludoman]

Ceci dit, si on parle bien de musiques traditionnelles donc populaires (même si le gros du peuple est momentanément frappé d'amnésie), on parle d'une musique qu'il devrait être normal de jouer entre voisins sans préallable comme ça : t'es là, j'suis là, tu fais quoi ? Et allez, on joue !...

Tu tiens ça d'où?
Un peu romantique comme vision non?

Modifié par Ludoman, 27 mars 2013 - 14:05.

[Rodrigue]

Merci Laclaire, c'est bien ce que j'ai appris pendant mon premier cycle de solfège, mais ce n'est pas satisfaisant ! Pensez-vous que le dictionnaire que j'ai cité date trop (1926) et soit vraiment à la masse ? Ce n'est pas une question piège, vu que mon professeur d'analyse musicale considérait bien le fameux le Biip-hauser comme un ouvrage des plus castrateurs, et il nous en déconseillait la lecture, autrement que pour se rendre compte des ravages dont il a été responsable pendant plus d'un siècle, c'est dire...

La mesure a établi son règne dans la musique moderne parce qu'elle est commode pour l'exécution à plusieurs parties; elle rend aisément compréhensibles les rythmes réguliers; elle entrave, au contraire, la liberté d'interprétation des rythmes libres. L'appliquer aux œuvres d'une époque antérieure à l'adoption de la symétrie des périodes et à la rigidité des temps battus est souvent une erreur préjudiciable à leur interprétation.

Mesures simples (= à temps binaires)
- binaires, battues à deux temps, 2 /1, 2/2 ou , dite alla breve, 2/4, 2/8; battues à 4 temps, 4/1, 4/2, 4/4 ou C, 4/8;
- ternaires (= à trois temps): 3/1, 3/2, 3/4, 3/8.
Mesures composées (= à temps ternaires):
- binaires, battues à deux, temps : 6/2, 6/4, 6/8, 6/16, battues à 4 temps : 12/4, 12/8, 12/16;
- ternaires 9/2, 9/4, 9/8, 9/16.

Donc le /8 (compter à la croche) n'est apparemment pas l'apanage des mesures à temps ternaires (groupe de trois).

Les subdivisions exceptionnelles de ces mêmes mesures et les mesures irrégulières à 5/2, 5/4, 5/8, 7/2, 7/4, 7/8, et leurs multiples, portent à une cinquantaine le nombre des combinaisons dont on peut recueillir des exemples chez les musiciens modernes. Cette multiplicité répond à une double nécessité artistique, qui est d'indiquer à la fois la base symétrique du partage de la phrase musicale, et le caractère qu'elle comporte et qui doit lui être conservé. Il n'est pas du tout indifférent qu'un morceau soit noté sous le chiffre 6 /4 et avec les valeurs correspondantes, ou sous le chiffre 6 /8. Par l'emploi raisonné de ces diverses mesures, les maîtres indiquaient à l'exécutant non seulement le partage des durées, mais encore leur degré relatif de vitesse, aujourd'hui spécifié par les locutions italiennes : adagio, andante, allegro, etc., ou par leurs équivalents dans les différents idiomes.

Après il embraye sur le 6/8 joué deux fois moins vite que le 6/4, sur la même partie, mais ça ne m'aide pas vraiment pour la bourrée à deux temps... Il faudrait que je trouve ce qu'un 4/8 apporte par rapport à un 2/4.

[Calmar]

... Chamzyck a me semble-t-il bien synthétisé la question ...

[badaboum]

Merci Laclaire, c'est bien ce que j'ai appris pendant mon premier cycle de solfège, mais ce n'est pas satisfaisant !

Les nerfs qui relient l'information jusqu'au cerveau le font avec plus ou moins de violence.
Un exemple classique est le mal de dent : un petit nerf de rien du tout et une douleur intense.
La source et le ressenti.
Nos sens qui exploitent l'information transmise par les nerfs ont une aptitude plus ou moins grande à la filtrer.
Dans le cas de la perception des sons, je crois que l'on est dans une analogie avec le mal de dent : un héritage du temps où le son perçu pouvait nous éveiller et nous sauver de qui nous voulait du mal ?
Il y a un son, et nous sommes en alerte : comme obligés de l'interpréter, de comprendre...
De cela dérive le fait que le bruit est perçu comme une des choses les plus insupportables de la vie moderne.
La musique, c'est du bruit. Du bruit organisé de façon à constituer un message...
En plusieurs millénaires nous avons appris à sophistiquer cette organisation... en inventant des émetteurs de sons avec des timbres différents, en imaginant des structures temporelles...
La musique, c'est du ressenti qui vous dégringole dessus, comme une avalanche.
Mais comment codifier un ressenti ?
Les notations symboliques (solfège, tablatures,...) supposent l'apprentissage de conventions qui seront admises par le plus grand nombre.
Mais comment re-créer un ressenti à partir de notations symboliques ?
On est cérébral ou intuitif, ou... comment pourrions-nous parvenir à nous mettre tous d'accord ?
Surtout avec ce son qui nous atteint via un sens qui ne sait pas nous protéger de son influence.
Une des manifestations de cette influence s'exprimant par le fait que certains vont bouger corporellement (en dansant par exemple) alors que chez d'autres le ressenti ne provoquera pas d'agitation.
Je crois que si l'on ressent soi-même l'envie de bouger avec la musique ce sera plus facile d'être un bon émetteur de musique de danse.
Si l'on est plus sensible à l'organisation des sons, des timbres, tout en se foutant de l'organisation temporelle de ceux-ci (les rythmes), ce sera beaucoup plus difficile.
De nombreux points de vue se sont exprimés : tant de ressentis différents...

[laclaire]

Rodrigue, ça vient d'où ce que tu cites ?
Le dernier paragraphe, il a l'air de dire qu'en gros la vue des chiffres (quand bien même ça revient au même mathématiquement), ça influe sur notre pêche, mais que c'est un peu psychologique, c'est ça ? Je suis assez d'accord.
Le 2ème paragraphe représente tout ce que je hais dans le solfège : la théorie pour la théorie. Que quelqu'un me trouve et me joue une mesure à 9/2 (en ternaire ???) et je veux bien bouffer tous les manuels de solfège que j'ai chez moi...
Visiblement, les termes ne sont pas utilisés dans le même sens, donc attention à la confusion :
chez moi binaire et ternaire, ça concerne la décomposition de la pulsation, mais dans ce que tu cites, il appelle binaire les mesures à 2 temps et ternaire les mesures à 3 temps, et du coup il appelle "mesures composées" ce que moi j'appelle "ternaire", enfin bref.
Par contre, Rodrigue, 2/4 et 4/8 c'est complètement équivalent, non ? Puisque dans deux noires y a forcément 4 croches...

[teddy]

Peut être que 2/4 ça dit temps fort, temps faible et que 4/8, ça dit temps fort, temps faible, temps pas trop fort, temps faible ?

(... faut que j'aille dormir, sujet intéressant, mais tard )

[wedell]

Le métronome n'a pas toujours existé, non plus que les pendules.
Alors on se référait au seul battement régulier disponible: celui du coeur.
Entre le XII et XVIe siecle, grossièrement,la noire (un battement)n'était pas seulement une subdivision de la mesure, elle était le temps (au sens de vitesse) Ecrire un morceau à la croche plutôt qu'à la noire était une manière de suggerer une interprètation plus enlevée. L'habitude est restée.

[Ludoman]

Merci Laclaire, c'est bien ce que j'ai appris pendant mon premier cycle de solfège, mais ce n'est pas satisfaisant !

[...]

Il faudrait que je trouve ce qu'un 4/8 apporte par rapport à un 2/4.

Tu peux revoir ton 1er cyle de solfège car c'est la même chose...