105 réponses à ce sujet

[loic]

non c'est pour ça que je demande ! chez moi 3*2=2*3 ...
après je te parle pas d'accentuation

[Ludoman]

non c'est pour ça que je demande ! chez moi 3*2=2*3 ...
après je te parle pas d'accentuation

C'est pas commutatif justement!

[wedell]

Et tu sais différencer 6 croches écrites en 3/4 et en 6/8 à la feuille ? Faudra que tu m'expliques, c'est fortiche...
Ces histoires d'association chiffrage<->danse je trouve ça un peu bidon.

Ca n'a rien de bidon. Six croches en binaire c'est 2+2+2: 1 temps fort, 1 temps faible X 3; en ternaire c'est 3+3: 1 temps fort, 2 temps faibles X 2 Il y a sûrement quelqu'un sur le site capable de t'expliquer sur un plan pûrement technique comment ça marche. Demande à diatoto .
Mais sinon on est exactement dans le sujet pour le côté instinctif.Pour moi en tout cas, je fais la différence à l'oreille. Et disons (Je ne sais pas si ça va t'aider) qu'en binaire (valse) le triolet fait partie de l'ornementation alors qu'en ternaire (gigue) c'est la base rythmique.

Modifié par wedell, 22 mars 2013 - 14:18.

[Rodrigue]

Et donc, le disco c'est quatre temps binaires, enfin d'après wiki, et c'est noté en 4/4:
"ta ti ti ti"

Alors la bourrée à deux temps ?... Y aurait-il un temps fort et un temps faible par hasard ? Oui, mais je préfère lorsque le temps faible n'est pas tout à fait là où on veut qu'il soit. Ce n'est pas "ta ti" mais "taa ti". Faudrait-il donc du deux temps binaire divisé et le noter en 4/8 ? Quoiqu'il en soit, on n'est pas dans la polka à deux temps binaires en 2/4, et certainement pas dans le "binaire" de Badaboum (en tous cas, pas si l'on danse).

C'est pour cela aussi que le troisième temps du disco, faible, peut être, si la mélodie va bien, être assimilé au deuxième temps fort du pas de bourrée à deux temps, qui est moins fort que le premier (c'est le troisième et dernier appui), et qu'on peut ainsi prendre plaisir à danser la bourrée sur du disco. Enfin, ce que je raconte, c'est uniquement pour les danseurs ou les musiciens qui font danser. Sinon, on peut interpréter une bourrée comme une polka, c'est possible, mais pas plus agréable à danser que sur du disco.

Modifié par Rodrigue, 22 mars 2013 - 18:12.

[diatoto]

Franchement je trouve ça mythique.

Modifié par diatoto, 22 mars 2013 - 19:04.

[Ludoman]

Rodrigue > Tu mélanges un peu la notation et le groove, non?

[badaboum]

Alors la bourrée à deux temps ?... Y aurait-il un temps fort et un temps faible par hasard ? Oui, mais je préfère lorsque le temps faible n'est pas tout à fait là où on veut qu'il soit. Ce n'est pas "ta ti" mais "taa ti". Faudrait-il donc du deux temps binaire divisé et le noter en 4/8 ?....

J'ai coupé bien que ce soit fort intéressant.
Ce que tu dis de la bourrée correspond bien à l'opposition entre le musicien classique (qui doit penser en temps "solfégiques" : c'est noté comme cela, je le joue comme cela) et le joueur de vielle en situation de danse.
Le coup de 2 irrégulier dans la bourrée doit-il être pensé comme 3/4 de temps puis 1/4 de temps ?
Ou alors faut-il se dire que c'est une fiction et qu'on est sur un intermédiaire entre 3/4-1/4 et 7/8-1/8 ? (je rejoins ici ton idée de penser aussi en division par huit).
On reproche parfois au clavecin son côté "machine à coudre", (son excès de mécanique). La vielle à roue, peut aussi être jouée avec des percussions régulières qui elles aussi ramènent vers un jeu mécanique. Pas sûr que les danseurs vont aimer la musique qui en résulte.

[loic]

Et tu sais différencer 6 croches écrites en 3/4 et en 6/8 à la feuille ? Faudra que tu m'expliques, c'est fortiche...
Ces histoires d'association chiffrage<->danse je trouve ça un peu bidon.

Ca n'a rien de bidon. Six croches en binaire c'est 2+2+2: 1 temps fort, 1 temps faible X 3; en ternaire c'est 3+3: 1 temps fort, 2 temps faibles X 2 Il y a sûrement quelqu'un sur le site capable de t'expliquer sur un plan pûrement technique comment ça marche. Demande à diatoto .
Mais sinon on est exactement dans le sujet pour le côté instinctif.Pour moi en tout cas, je fais la différence à l'oreille. Et disons (Je ne sais pas si ça va t'aider) qu'en binaire (valse) le triolet fait partie de l'ornementation alors qu'en ternaire (gigue) c'est la base rythmique.

Oui mais si sur mon 3/4 j'accentue les croches 1 et 4, on est plus dans du binaire mais du ternaire non ? Idem si on accentue les croches 1;3;5 en 6/8 !
Bon mon exemple est un peu tordu et caricatural, mais comme dit Ludo, groove et notations sont des choses bien différentes...

[wedell]

Oui mais si sur mon 3/4 j'accentue les croches 1 et 4, on est plus dans du binaire mais du ternaire non ? Idem si on accentue les croches 1;3;5 en 6/8 !
Bon mon exemple est un peu tordu et caricatural, mais comme dit Ludo, groove et notations sont des choses bien différentes...

C'est juste mais là on est plus dans l'interprètation que dans la notation. Quand on décide de noter un air, il faut bien faire un choix et penser à celui qui lira. Si on complique (c'est possible) la notation pour être proche de l'interprètation, on rend la lecture plus difficile et on fige quelque chose qui ne devrait pas l'être, selon moi. Certaines mazurkas sont notées en valse, c'est pas pour ça qu'il faut les jouer comme telles, par exemple. C'est pour ça que danseur ou non, il faut avoir une bonne connaissance de la danse qui marche avec la musique qu'on joue sinon c'est comme sortir une phrase de son contexte, ça ne veut plus rien dire.

[diatoto]

J'en reviens au titre du topic, c'est quoi cette notion d'instinct... C'est comme si on demandait "comment" bien chanter instinctivement" ou comment improviser une deuxième voix instinctivement ou etc... J'ai l'impression que la notion d'instinct ou de free ou de lâcher prise (cf post sur le bal tz) vient souvent occulter la notion basique d'apprentissage et c'est là une attitude bien répandue dans le trad.

[wedell]

J'en reviens au titre du topic, c'est quoi cette notion d'instinct... C'est comme si on demandait "comment" bien chanter instinctivement" ou comment improviser une deuxième voix instinctivement ou etc... J'ai l'impression que la notion d'instinct ou de free ou de lâcher prise (cf post sur le bal tz) vient souvent occulter la notion basique d'apprentissage et c'est là une attitude bien répandue dans le trad.

Peux pas mieux dire. L'interprétation "instinctive" d'une musique ou d'une danse n'a de sens que si un apprentissage/ observation a été mené auparavant.
On est de le "groove" dont parle Ludoman.
Quand ça marche.
Mais laisser à son seul instinct le soin d'interpréter une musique ou une danse sans en connaitre les fondements c'est aller dans le mur. Les exemples en bal ne sont pas rares. des fois, c'est pathétique.

[badaboum]

J'en reviens au titre du topic, c'est quoi cette notion d'instinct... C'est comme si on demandait "comment" bien chanter instinctivement" ou comment improviser une deuxième voix instinctivement ou etc... J'ai l'impression que la notion d'instinct ou de free ou de lâcher prise (cf post sur le bal tz) vient souvent occulter la notion basique d'apprentissage et c'est là une attitude bien répandue dans le trad.

Peux pas mieux dire. L'interprétation "instinctive" d'une musique ou d'une danse n'a de sens que si un apprentissage/ observation a été mené auparavant.

Tout ceci est bel et bon.
La notion d'instinct ici est une référence à l'irrationnel : un moyen commode de s'exonérer de ce qui est clairement exprimé par Diatoto et Wedell : l'importance de l'observation, de la réflexion. De la modestie aussi et de sa conséquence : le travail.

[wedell]

Mince! Tu aurais pu avoir la décence de ne pas être d'accord, badaboum! Tu crois que le ton insupportablement raisonnable des trois derniers posts va durer longtemps? J'entends déjà les soupirs d'ennui de ! Je pressens qu'être adoubé par badaboum en personne (et en ma compagnie, en plus),est plus qu'il ne peut en supporter.

[badaboum]

Mince! Tu aurais pu avoir la décence de ne pas être d'accord, badaboum! Tu crois que le ton insupportablement raisonnable des trois derniers posts va durer longtemps? J'entends déjà les soupirs d'ennui de ! Je pressens qu'être adoubé par badaboum en personne (et en ma compagnie, en plus),est plus qu'il ne peut en supporter.

Pas grave. On s'en remettra.
De toutes façons l'unanimité, c'est l'ennui garanti.
J'avoue avoir beaucoup hésité avant d'écrire ce qui semble te contrarier.
Mais il faut savoir être brave Quitte à se le reprocher longtemps.

[laclaire]

J'en reviens au titre du topic, c'est quoi cette notion d'instinct... C'est comme si on demandait "comment" bien chanter instinctivement" ou comment improviser une deuxième voix instinctivement ou etc... J'ai l'impression que la notion d'instinct ou de free ou de lâcher prise (cf post sur le bal tz) vient souvent occulter la notion basique d'apprentissage et c'est là une attitude bien répandue dans le trad.

Peux pas mieux dire. L'interprétation "instinctive" d'une musique ou d'une danse n'a de sens que si un apprentissage/ observation a été mené auparavant.

Tout ceci est bel et bon.
La notion d'instinct ici est une référence à l'irrationnel : un moyen commode de s'exonérer de ce qui est clairement exprimé par Diatoto et Wedell : l'importance de l'observation, de la réflexion. De la modestie aussi et de sa conséquence : le travail.

Allez, faut reconnaître aussi qu'il y a des gens qui ont cette capacité folle de s'imprégner comme des éponges de tout ce qu'ils entendent. Ça fait rêver (ou ça énerve), par contre il est évident que derrière cet apparent instinct, il y a de la ressource : souvent des connaissances multiples, de l'énergie à revendre, et un esprit grand ouvert...

[diatoto]

rho ben ça c'est vraiment trop gentil de ta part Claire, t'as réussi à me faire rougir, j'en suis tout confus.... Bon ben maintenant arrête, n'en fais pas trop quand même.

[laclaire]

C'est vrai, tous ces talents, Diatoto pour aussi peu de reconnaissance...
Vois autour de toi tous ces petits bas-de-plafond de tradzonards qui ne sollicitent ta science que pour orthographier correctement chapelloise.
(en 6/8, Loïc).

Modifié par laclaire, 23 mars 2013 - 20:34.

[wedell]

Ce ,quel tombeur!

Modifié par wedell, 23 mars 2013 - 22:19.

[Rodrigue]

Si je peux me permettre, parler d'instinct à ce niveau est un abus de langage. J'ai préféré employer "intuition", nourrie de culture et d'expérience, mais c'est presque plutôt de l'ordre du souvenir fugace et de l'association d'"impressions" quasi instantanées. La conscience et la perception en retour (dit-on réactive ?) ne permettent que de rectifier un tir inutile ou néfaste.

J'aurais dû plus détailler dans mon précédent message car j'ai l'impression de ne pas être compris. Le monde est dur. Ludo, ce que tu appelles groove, c'est ce qui fait qu'une gavotte en 3 et 4 n'est pas en 4 et 5 ou qu'un rond de Saint-Vincent n'est pas un andro ? Je me demande si cela ne va pas plus loin...

J'ai lu sur le wiki qu'en musique occidentale classique, il est d'usage de définir la mesure par le temps fort : un temps fort par mesure.

• Valse à trois temps : TA ti ti : 1 temps fort, 2 temps faibles

• Polka : TA ti : 1 temps fort, 1 temps faible.

D'après ce que j'ai compris, la fraction N/D doit être lue de la manière suivante :
D : valeur (durée) de l'unité de répétion; dans le cas d'une fraction non simplifiable, valeur du temps.
N : nombre de répétions de durée D dans la mesure; dans le cas d'une fraction non simplifiable, nombre de temps dans la mesure.
N x D : dans tous les cas, durée de la mesure.

Par exemple, 6/8 est une fraction simplifiable en 3/4 (mesure simple à trois temps, que certains appellent ternaire pour cette raison), ou en 2 x 3/8 (mesure composée à deux temps que j'appelle ternaires, car à trois subdivisions par temps).

Quand cette convention de notation se heurte à d'autre cultures, ça donne des partitions bizarres, des successions de mesures asymétriques, puis finalement, lorsque ce schéma asymétrique est répétitif, une intégration de plusieurs temps forts dans la même mesure. Vous en savez plus sur les musiques orientales que moi, alors je passe. Cependant, dans les airs que j'ai lus, il n'y avait toujours que deux à quatre temps forts par mesures. On peut compter un "7 temps" à sept, mais également comme un "3 temps" irréguliers et divisé, dont les "divisions" sont les temps faibles du "7 temps" de la notation conventionnelle. Je suppose qu'on peut voir cela aussi comme une séquence de temps ternaires et de temps binaires. Et quand vous avez trois temps, vous pouvez y voir des temps plus forts que les autres, voire un temps fort et deux temps faibles... Mais dans les Balkans, ils me semblent rester quand même pas mal forts, et ça doit varier d'un type d'airs à l'autre.

Plus proches de nous, les polskas sont toutes des airs à trois temps, avec 1 temps fort et 2 temps faibles, mais ces temps ne sont pas forcément de durée égales. En première approximation (et souvent suffisante je crois), on peut faire coller la notation conventionnelle avec ces airs en notant en X/8 où X est la somme des divisions des trois temps. Mais dans ce système, les divisions (croches) ont des durées égales, ce qui en limite sa souplesse. En seconde approximation, les scandinaves préfèrent qualifier les styles régionaux en modifiant la valeur de certains temps. C'est l'équivalent des directives d'interprétation en classique ("Tempo di...").

Et chez nous, dans la tradition orale ? Mazurka (je sais bien que ce n'est pas traditionnel) et bourrée à trois temps sont toutes deux des airs à trois temps binaires. Pourquoi dans ce cas les noter autrement qu'en 3/4 ? C'est parce que leur caractère est défini par la division de ces temps. On pourrait noter une bourée en 3/4 et ajouter "Tempo di bourrée" ou "À cadencer pour la bourrée" et préciser la région.
Mon ressenti est que ces danses doivent être battues au temps mais interprétées en 6/8, au sens de "trois temps binaires" (3x2) divisés, et non pas de l'usuel (classique) "deux temps ternaires" (2x3). Appelez-vous cela le "groove" ? Le 6/8 (ou la division des temps) permet d'accentuer différemment les temps (TA, ti, ti) au point parfois d'avoir des temps de force équivalente (TA, TA, TA), ce qui n'en fait pas du deux temps automatiquement (je ne parle pas de l'effet "2 en 3"), puisque les divisions ne sont pas des temps faibles. Cela rappelle la musique balkanique à plusieurs temps forts par mesure.
Certains préfèrent noter les bourrées à trois temps en 3/8 (Y.Guilcher ?) et remplacent les noires par des croches et les croches par des doubles. Mais je ne vois pas ce que ça change ici, ou alors c'est pour éviter l'ambigüité avec le 6/8 ternaire, tout en se démarquant du 3/4 non divisé ? Quelqu'un pourait-il m'éclairer à ce sujet ?

• Bourrée à trois temps : TA-te ti-te ti-te : 1 temps fort et 2 temps faibles, divisés.

voire... : TA-te TA-te TA-te

• Mazurka : TA(-te) ti-te ti-te : idem.

Et la bourrée à deux temps, alors ?
En bref, je dirais qu'elle est à la polka ce que la mazurka est à la valse à trois temps : même nombre de temps, mais forte division de ceux-ci.
Ce qui peut déranger dans une notation en 2/4 (TA ti), c'est lorsque le musicien (interprète, compositeur) oublie qu'il peut jouer (avec) 8 double croches par mesures et que cela a un sens pour le danseur. C'est pour cela que je préfère compter à quatre et non à deux, car avec les contre-"divisions" on arrive à huit.
D'autre part, sur certains airs, dont les plus anciens me semble t-il, on a le choix entre dire que les deux temps ne sont pas divisés de manière égale (deux croches) mais en (croche pointée, double), ou bien dire que c'est la deuxième contre-"division" (d'une division égale du temps en croches : quatrième double croche de la noire) qui est recherchée et accentuée (et ce n'est pas une ornementation). Sommes nous toujours dans des temps binaires ? Inégaux ? Cela me fait penser aux notations des polskas irrégulières...
Une autre façon de parler de la spécificité de la bourrée à deux temps est de constater que les appuis ont des durées égales (en considérant quatres appuis pour simplifier) mais pas les divisions de la musique, d'où la sensation de retard de la musique sur le pas (marche à la croche sur un rythme pointé).
Peut-être que notre façon de danser la bourrée a changé (c'est possible !), mais noter les airs en 2/4, puis ajouter "Cadence de bourrée", c'est la preuve que la notation n'est pas adaptée.

• Bourrée à deux temps : TA-te ti-te, 1 temps fort et 1 temps faible, divisés.

Les trois appuis se font sur les trois premières divisions (TA-te ti), mais les deux derniers ne correspondent pas forcément à des notes en cas de valeur longue ou de rythme pointé : deuxième appui en avance sur la note, qui est jouée entre le "te" et le "ti" (un contre-temps en 4 temps, une "contre-division" en deux temps). Dans certains airs (ou est-ce une façon moderne de les jouer et chanter ?) on entend plus volontier TA-te te-te, c'est à dire presque TA ti ti ti (4/8) ("En passant la rivière" si on la joue non pointée).

J'ai trouvé la lecture de cet article intéressante :
http://dictionnaire....rm&d=1&q=Mesure

Modifié par Rodrigue, 25 mars 2013 - 14:51.

[Ludoman]

Je conseillerais d'aller jeter une oreille plus qu'attentive à l'émission "Le matin des musiciens" (France musique) qui a eu l'excellente idée d'inviter François Lazarévitch (le lundi 4 mars). L'émission est podcastable à partir du site de France Musique (et pourquoi pas, tant qu'à faire là : https://dl.dropbox.com/u/998255/FLazarevitchFMusique.mp3).

Il cause essentiellement de musique baroque mais pas que, en tous cas il est question de mettre du dansable partout où l'on peut, option par défaut en quelque sorte. Ce qu'il dit de sa rencontre avec des musiciens de musiques trad devrait faire chaud au coeur à certains d'entre nous.

Merci pour le lien, vraiment intéressant.