105 replies to this topic

[laclaire]

De cela dérive le fait que le bruit est perçu comme une des choses les plus insupportables de la vie moderne.

on est dans un topic sur la vielle non, c'est ça ?...

[Macàvielles]

Je viens de relire la totalité du topic.... intéressant à bien des égards !

à Laclaire : l'indication de mesure est BIEN une fraction : 6/8 , c'est 6 huitième de la durée d'une ronde; 3/4, c'est trois quarts de la durée d'une ronde . Tes explications qui suivent sont exactes.

Pour la différence entre 3/4 et 6/8, écouter n'importe quelle musique hispanisante ou d'inspiration hispanisante: le meilleur ex. c'est I'd like to be in America de Bernstein dans West Side Story, qui alterne systématiquement une mesure ternaire 6/8 et une mesure binaire 3/4 (Ravel fait de même dans Don Quichotte à Dulcinée, plus précisément : )

à Badaboum : je crois qu'il est vain d'opposer le "classique solfégique" au prétexte qu'il compte et est mécanique, au naturel trad ou populaire... ou alors je n'ai pas compris le sens de ces propos.

Perso, je note des bourrées à trois temps en 3/8 quand je les invente....
pour la différence 4/8-2/4, il faut voir aussi du côté du tango (qui autorise l'accentuation irrégulière du dernier demi-temps de la mesure à 2/4)

Pour ceux qui ont du flous, du pèze, etc. et du temps ainsi que de la curiosité, voir p.131-138 de Guide de la Théorie de la Musique par Claude Abromont aux Editions Fayard, collection Les Indispensables de la Musique.
http://www.fayard.fr...t-hachette.html

Bien amicalement à tous

[laclaire]

à Laclaire : l'indication de mesure est BIEN une fraction : 6/8 , c'est 6 huitième de la durée d'une ronde; 3/4, c'est trois quarts de la durée d'une ronde . Tes explications qui suivent sont exactes.

Oui t'as complètement raison. J'ai le réflexe de dire que c'est pas une fraction pour empêcher mes élève de diviser 6 par 8, tu vois le truc...
C'est bien la ronde qu'on divise.

Ravel... quelle bonheur. L'avait tout compris ce mec.

[Calmar]

oui , tout ça , c'est des conventions pour "enregistrer" ou transmettre au mieux pour soi-mème ou d'autres... aussi , tous ont raison en quelque sorte...
Le solfège reste lui-mème schématique , et ne pourra jamais , et heureusement , noter tout se qui se passe en musique , les subtilités , ce qui fait son àme... le solfège occidental moderne est un canevas qui aide à se souvenir ou à se comprendre , c'est selon ... en aucun il ne s'agit d'une science exacte , sinon on nie l'existence de 99% de tous les milliers de musiques différentes de part le monde qui s'en passe fort bien merci ! ( je pense par ex. aux musiques qui me sont chères , les musiques vietnamiennes, birmanes, mongoles , indiennes , gwerziou , regrets , sean nos, etc... ) . Il est certain que c'est un outil qui mena à la création des musiques "en harmonie" , càd modernes ( classique, symphonique , pop , rock , et patati et patata... ) ... Mais tout un chacun peut aussi s'en passer...
Je dérive carrément du post , là , sorry , c'ètait juste une parenthèse....

[wedell]

Ne confonds pas tout.
Le solfège n'est PAS la musique.
C'est un outil destiné à noter de la manière la plus exacte possible une musique quelle qu'elle soit.
Si il est schématique, c'est un schéma qui peut être bougrement complexe et c'EST une science exacte. Peut-être effectivement trop complexe pour être maîtrisé par la majorité d'entre nous.
Non pas parcequ'on est trop cons mais par faute d'avoir été enseignés dès notre plus jeune âge.
Mais tu as raison: On peut se passer de savoir lire et écrire la musique. On se passe juste de pouvoir, avec l'aide d'un bout de papier et d'un crayon de noter vite fait un truc qu'on a entendu.
Si j'étais toi, j'y réfléchirais.

[Calmar]

... et si j'ètais toi , j'y réflechirais aussi !
Je ne vois pas ce que tu veux exprimer là , mais alors pas du tout , à part qu'en substance, c'est ce que je viens de noter... mais bon , il est tard , et les idées passent par la tète comme ça , demain , qui sait , les gens s'expriment mieux ou moins bien suivant l'humeur .. ( eh oh , calmos , là !!? )... c'est clair qu'il peut etre sacrément complexe , mais ce n'est ni une science exacte ( mème les mathématiques ne le sont pas ... et c'EST des mathématiques ) , ni maitrisables car elle est basé sur des schématisations , des approximations , des simplifications pour mieux , ou se comprendre . C'est la base des mathématiques et son intéret principal , et c'est aussi pour cela qu'on continue toujours à faire de la recherche dans ce domaine , et que l'on découvre toujours des tas de trucs de manière quasi exponentielle... et du coup , il en va de mème avec le solfège , si on le pousse loin ( voir les tentatives plus ou moins réussies de notations microtonales , par exemple , d'émotion via la couleur , les théories d'Harry Partch, etc... ).... je ne vois pas pourquoi j'ai senti un soupçon de grrrr... derrière ton post... mais bon ... je vais me coucher , et puis , c'est vrai , je suis pas dans le bon post , là c'est 'rythmer instinctivement une mélodie" , ce qui n'a évidemment rien à voir avec le solfège , je te l'accorde !

[diatoto]

Le cas du solfège et de l'écriture, c'est vraiment un marronnier de tradzone. Pour éviter de me répéter, je vais tâcher d'utiliser un parallèle avec le théâtre.

Pour chaque pièce, on a un texte littéraire à la base. Mais qui a jamais prétendu que ce texte aurait le pouvoir d'exonérer le metteur en scène et les acteurs de leur travail d'interprétation?... Il existe 50 000 manières de dire "Rodrigue, as-tu du coeur?" et pourtant la phrase écrite est la même. Mais personne n'aurait l'idée de remettre en question le bien fondé de l'écriture. Autre exemple, on pourrait tout à fait monter une pièce pourrie à partir du plus beau texte. Mais qui viendrait remettre en question le fait que les hommes savent écrire?...lol... En fait vous évoquez un problème imaginaire car vous placez le solfège et l'écriture à un endroit qui n'est pas le bon. Le solfège, c'est le solfège et la musique, c'est la musique, point! Le solfège, ce n'est pas de l'art (ça je l'ai déjà dit).

Et quelqu'un disposant d'une bonne mémoire et ne sachant pas lire pourrait très bien être un formidable acteur, personne ne dit le contraire. Mais ça peut compliquer l'organisation du travail et les répétitions, c'est tout.

Sortons du théâtre et revenons à la musique. Il y avait une émission sur France musique (peut-être existe-t-elle toujours) où les protagonistes, musiciens, chefs, journalistes spécialisés, écoutaient plusieurs versions d'une même oeuvre et chacun donnait son point de vue. On pouvait alors mesurer les différences énormes d'interprétation malgré une écriture particulièrement savante et complexe étant donné qu'il s'agissait de musique classique. Mais là aussi, personne n'aurait eu l'idée de remettre en question l'écriture.

Le travail artistique est dissocié de l'écriture, capito?...

Chers novices en solfège, apprenez-le et comme ça vous en attendrez ce qu'il est censé vous apporter en tant qu'outil, ni plus ni moins, vous le démystifierez et cesserez d'entretenir un rapport de défiance ou de diabolisation comme si vous étiez en présence de magie noire.

Pour en revenir au clampin (un classiqueux à lunettes par exemple) qui joue une bourrée comme un manche avec sa partition sous le nez, ce n'est pas à cause de ce pauvre bout de papier présent, mais à cause de tout ce qui n'est pas là justement, la formation, la culture, les sources. Il ne faudrait pas que le solfège vienne masquer les carences et les vraies questions dans la formation d'un individu, ce serait trop facile et simpliste et ça n'a pas vraiment de sens.

[Rodrigue]

@Laclaire : j'ai déjà donné le lien
http://dictionnaire....php?a=index&d=1
"dictionnaire pratique et historique de la musique par Marie BOBILLIER, - en littérature Michel BRENET, - édité en 1926."
Il faudrait que j'en lise plus pour savoir si ce qu'elle entend par "ne pas indiquer que la manière de battre la mesure" veut dire autre chose que modifier le tempo entre le 3/4 et le 3/8 par exemple. Merci Macàvielles pour le truc du tango : c'est ça ma question en fait: est-ce que le 2/4 est compatible avec des accents systématiquement pas mis sur les temps ni les contre-temps ?

Je me suis finalement tourné vers le Barbillat-Touraine, et je suis grée à Touraine d'avoir chercher quand même à transcrire au maximum les subtilités qu'il entendait, plutôt que de reléguer levées, retards et autres dans le champ de l'interprétation cultivée aux sources. C'est peut-être parce qu'il fait partie des sources qu'il a le droit de complexifier un peu la partition.
Par contre, _sans doute une question d'époque ?_ Il persiste à indiquer du 2/4 et à noter quatre croches non reliées ensembles, comme bien martelées (4/8 ?), alors qu'au cours de mon premier cycle de solfège, on m'a bien dit que le 2/4 c'était deux noires ou deux groupes de deux croches reliées (temps+contre-temps). Mais de tout façons, un synthétiseur ABC de base ne verra pas la différence.

Et puis je me suis souvenu de certaines bourrées à deux temps, parmi les plus belles de l'ouvrage. Quel farceur ce Touraine! Il les a notées en 6/8 ! Certes, elles n'étaient que chantées et pas dansées, et peut-être par des chanteurs non danseurs, je n'en sais rien. 6/8, ça m'irait presque mieux finalement, c'est juste une autre façon de penser la division des deux temps, et ça rajoute les divisions à la mesure qu'il me semblait manquer. C'est même moins saccadé je trouve. Au lieu d'entendre ou de jouer (croche pointée, double), il note (noire, croche), et roule la bourrée !

Il pouvait pas les noter en 2/4 comme tout le monde ? Quel farceur !

Edited by Rodrigue, 29 Mar 2013 - 00:55.

[Segonzat]

Le cas du solfège et de l'écriture, c'est vraiment un marronnier de tradzone. Pour éviter de me répéter, je vais tâcher d'utiliser un parallèle avec le théâtre.

Pour chaque pièce, on a un texte littéraire à la base. Mais qui a jamais prétendu que ce texte aurait le pouvoir d'exonérer le metteur en scène et les acteurs de leur travail d'interprétation?... Il existe 50 000 manières de dire "Rodrigue, as-tu du coeur?" et pourtant la phrase écrite est la même. Mais personne n'aurait l'idée de remettre en question le bien fondé de l'écriture. Autre exemple, on pourrait tout à fait monter une pièce pourrie à partir du plus beau texte. Mais qui viendrait remettre en question le fait que les hommes savent écrire?...lol... En fait vous évoquez un problème imaginaire car vous placez le solfège et l'écriture à un endroit qui n'est pas le bon. Le solfège, c'est le solfège et la musique, c'est la musique, point! Le solfège, ce n'est pas de l'art (ça je l'ai déjà dit).

Et quelqu'un disposant d'une bonne mémoire et ne sachant pas lire pourrait très bien être un formidable acteur, personne ne dit le contraire. Mais ça peut compliquer l'organisation du travail et les répétitions, c'est tout.

Sortons du théâtre et revenons à la musique. Il y avait une émission sur France musique (peut-être existe-t-elle toujours) où les protagonistes, musiciens, chefs, journalistes spécialisés, écoutaient plusieurs versions d'une même oeuvre et chacun donnait son point de vue. On pouvait alors mesurer les différences énormes d'interprétation malgré une écriture particulièrement savante et complexe étant donné qu'il s'agissait de musique classique. Mais là aussi, personne n'aurait eu l'idée de remettre en question l'écriture.

Le travail artistique est dissocié de l'écriture, capito?...

Chers novices en solfège, apprenez-le et comme ça vous en attendrez ce qu'il est censé vous apporter en tant qu'outil, ni plus ni moins, vous le démystifierez et cesserez d'entretenir un rapport de défiance ou de diabolisation comme si vous étiez en présence de magie noire.

Pour en revenir au clampin (un classiqueux à lunettes par exemple) qui joue une bourrée comme un manche avec sa partition sous le nez, ce n'est pas à cause de ce pauvre bout de papier présent, mais à cause de tout ce qui n'est pas là justement, la formation, la culture, les sources. Il ne faudrait pas que le solfège vienne masquer les carences et les vraies questions dans la formation d'un individu, ce serait trop facile et simpliste et ça n'a pas vraiment de sens.

Connais tu ce bouquin de Jacques Chailley "La musique et le signe"?

[nevado]

Sinon vous connaissez "le solfège pour les nuls" ?

[Segonzat]

Je suis preneur... Vu mon niveau en solfège!

@+

[Tirno]

Pour en revenir au clampin (un classiqueux à lunettes par exemple) qui joue une bourrée comme un manche avec sa partition sous le nez, ce n'est pas à cause de ce pauvre bout de papier présent, mais à cause de tout ce qui n'est pas là justement, la formation, la culture, les sources. Il ne faudrait pas que le solfège vienne masquer les carences et les vraies questions dans la formation d'un individu, ce serait trop facile et simpliste et ça n'a pas vraiment de sens.

Sauf que la musique trad, c'est pas du theatre, mais du conte.

Comme tu le dis, le probleme n'est pas le solfege, mais la perception qu'en ont les gens. Et le premier coupable (vu depuis la musique trad) c'est ton clampin (ou encore pire, quelqu'un de "normal" qui a eu une formation en solfège mais qui n'a pas été informé de ses limites, donc qui n'est pas tant coupable que trompé) qui a toujours joué des musiques issues peu ou prou de la même culture et qui n'a jamais su, ou a oublié, que sa capacité a lire la musique est liée à sa culture musicale.

Faut dire quand même que le solfège ne gâte pas pour le trad quand on a une culture musicale classique-pop, et je suis toujours surpris que le jazz prépare apparemment pas mieux. Le tempérament n'est typiquement pas noté (et la culture par défaut prône le tempérament égal), l'articulation des notes est difficile à noter (et la culture par défaut n'aime pas créer de la cadence en articulant la mélodie), les variations mélodiques et rythmiques ne sont pas possibles de noter exhaustivement (quel intérêt d'ailleurs, mais la façon qu'à le trad de réaliser de plein de façons différentes la même idée mélodico-rythmique rend la notation d'une seule de ces réalisations un peu paradoxale), la cadence, impossible aussi (un parce que figer une réalisation de tension-détente rythmique parmi d'autres c'est assez inutile, et deux parce que ca met tellement d'éléments difficilement notables en œuvre: placement par rapport au temps, articulation, durée relative des notes, etc).

Après, on a plein de conventions de notation qui facilitent la communication de squelettes de morceaux qui facilitent pas la vie non plus. On note un jig irlandais en 6/8, et on pourrait noter certains rondeaux pareils. Ce n'est pas pour autant qu'on est dans du deux temps ternaire puisque la subdivision des notes n'est pas précisément en 3.

Bref, en théâtre il y a plein de façons de dire "Rodrigue as tu du cœur". En conte on peut dire:
Et c'est la que le monstre est sorti de derrière l'arbre
A ce moment, le monstre est apparu
En poussant un grand cri, le monstre a sauté sur le chemin
Etc.

(Sinon, pour ceux qui veulent instinctivement rythmer la musique a la vielle, et constatent que les mecs a l'époque y'a arrivaient malgré leur lacunes en solfège et théorie musicale, c'est peut être qu'ils en avaient pas besoin? Et si vous voulez pas danser, compensez en écoutant beaucoup de musique live)

[Calmar]

ah ! merci Tirno , voilà qui est plus que très bien exprimé ! C'est ce que j'essayais maladroitement d'exprimer...

[laclaire]

Monsieur Jourdain

Et comme l’on parle, qu’est-ce que c’est donc que cela ?

Le Maître de philosophie

De la prose.

Monsieur Jourdain

Quoi ! quand je dis : « Nicole, apportez-moi mes pantoufles, et me donnez mon bonnet de nuit », c’est de la prose ?

Le Maître de philosophie

Oui, monsieur

Monsieur Jourdain

Par ma foi, il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j’en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m’avoir appris cela.

[Calmar]

euh... Molière ?

[Chamusique]

... et tout ça pour savoir comment (pendant ce temps là) on tourne une manivelle...

J'adore le folk... enfin, le truc... le trad...

Ceci dit, si on parle bien de musiques traditionnelles donc populaires (même si le gros du peuple est momentanément frappé d'amnésie), on parle d'une musique qu'il devrait être normal de jouer entre voisins sans préallable comme ça : t'es là, j'suis là, tu fais quoi ? Et allez, on joue !...

Tu tiens ça d'où?
Un peu romantique comme vision non?

J'ai bien le plaisir de vous présenter mes voisins (dans un rayon de 20 km au plus...)
http://chamusique.bl.../folk-2013.html

et sur la photo il en manque...
et y a pas les irlandais non plus...

Si romantisme il y a, ça me dérange pas à assumer.

Edited by Chamczyk, 02 Apr 2013 - 17:07.

[Calmar]

... euh... Chamzyck ( non , je ne le flatte pas ! ) n'a pas tort sur la musique POPULAIRE , ce ne devrait pas etre une institution... un peu de spontanéité que diable !

... et puis alors , c'est vrai , le topic de vielle , il a sacrément ramassé, du coup ... en plus j'en joue mème pas.... et si on revenait au sujet ?

Edited by Calmar, 03 Apr 2013 - 17:42.

[Chamusique]

C'est vrai que les sujets sur la vielle ont tendance à tourner en rond. Je me demande bien pourquoi...


(Bon là, je suis à mon max pour aujourd'hui... Au dodo...)

Edited by Chamczyk, 03 Apr 2013 - 22:07.

[wedell]

Parce que grâce à la manivelle on peut toujours redemarrer?

Mais pour le topic, la réponse est simple:
Il faut en bouffer pendant des années. Après ça vient.

[xica]

...ou pas !