418 réponses à ce sujet

[diatoto]

C'est pas faux ! :-) Au fait, l'autre jour, je suis allé au bal folk près de chez moi, alors bref, ça m'a fait penser à un truc :

Alors, tu ne veux quand même pas dire que la quasi totalité de ce qu'on trouve en ce moment en musiques traditionnelles curieusement, ne serait pas si mal ? Moi, depuis tout bébé, mes parents m'ont imprégné de mazurka collée-serrée celto-médiévale . Et par rapport à ce que disait Ludoman : je ne disais pas du tout ça pour toi, car en effet à de rares exceptions près les vieux, avant de danser, eh ben ils ne mettent pas de déodorant... ARRRGH !!!!! en fait ça dépend comment on l'amène.

Et en même temps, je trouve ça vraiment assez choquant du point de vue de la tradition de la danse. Pourtant faut pas oublier que tout le monde ne voit pas les choses de la même manière (et réciproquement) c'est quand même pas si compliqué. La preuve, c'est que ma copine eh ben elle adore les albums de Didier Laloy. Et par rapport à Emile Vacher eh bien moi j'ai lu un article dans un vieux trad mag de 1986, et ça m'a complètement scotché.

Qu'en pensez vous ?.

Bon allez, je dois nourrir mon chat, je vais lui donner le reste de tofu bio

[Hugal]

tradotron maison ou recyclé ? D

[crmtlimousin]

…Fait chier d'arriver à ce moment de la "course" qui sent les ambulances et la voiture-balai...Je n'y peux rien...
Bref.

L'autre soir j'ai revu le (beau) film " Tous au Larzac" de Christian Rouaud qui redit un moment important de la société française où, parmi d'autres choses et, en particulier le combat mené contre l'extension du camp militaire dans les années 70 (1970!!!), commence à se nouer le destin des musiques et du « son » au coeur du présent débat. Au détour des images sur la première manif de l'été 1973, on y aperçoit furtivement une vielle et un violon au milieu de la foule accrochée au milieu des rochers du plateau.

Je m'en souviens, j'étais là (Tiens, vas-y papy bourres ta pipe et racontes nous la guerre de 14!).

J’y étais…et nous étions-là nombreux comme beaucoup d'autres, mus et accourus par le même pressentiment qu'il se jouait quelque chose de singulier, bien au delà de l'antimilitarisme, du droit des peuples à disposer de leurs terres, et du ras-le-bol général de cette société gaulliste dont Giscard incarnait l’ultime et ringard avatar.

Les musiciens de cette première rave-party s'appelaient (s'appellent toujours) Phil Fromont et Emmanuelle Parrennin et faisaient partie du premier wagon du « star system » de l’époque issu du folk-club du Bourdon à Paris. Ils n’étaient pas programmés mais nous l’avions su, nous et d’autres, par un processus aussi mystérieux, efficace et rapide qu’aujourd’hui avec les portables et les réseaux sociaux. Et le premier cercle autour d’eux était constitué de tous les apprentis gratouilleux de Hohner 2915 et de violon en boite-cercueils violettes qui ne se connaissaient pas encore entre eux. Tout cela au milieu d’un invraisemblable melting-pot de militants de toutes les causes à venir et de badauds aussi, venus passer et partager la nuit à la belle étoile du plateau du Larzac pour apercevoir la bonne étoile filante « des lendemains qui chantent ».

Que jouaient-ils ces vaillants musicos de la première heure ?…Très sincèrement je ne m’en souviens plus parce que je, nous n’étions pas dans ce détail-là.

Sans doute quelques unes des pièces musicales de leur disque 33 tours « La Maumariée » qui sortira un an plus tard en 1974, mais l’essentiel était ailleurs parce que le « son », la posture et l’identité des musiciens étaient complétement synchrone avec le moment, la ferveur, la compréhension collective d’un enjeu général, encore une fois, bien au delà de la simple défense des justes intérêts des paysans du Larzac.

Dans les années qui suivront, il y aura beaucoup d’autres fêtes des Comités Larzac, comités Anti-Malville, fêtes de Lutte Ouvrière et autres comités anti ou pro de tous poils au sein desquelles la musique dont nous parlons trouvera matière à son émergence et à la constitution chaotique de son genre esthétique…

Fermez le ban.

Aujourd’hui on a l’impression que cette musique ne cause plus que pour elle-même et le débat entre anciens et modernes s’agite principalement autour d’esthétiques présumées « évolutives » et d’autres présumées « archéos ». C’est passionnant sans doute (et le débat ne date pas d’aujourd’hui) mais pour qui joue cette musique ?

Dans quel « pressentiment » vient-elle s’incarner ?

à quoi et à qui sert-elle ?

J’ai bien peur que le débat ne soit aujourd’hui que très narcissique et autarcique, perdus dans des détails de plus en plus passionnants qui ne concernent que de moins en moins de monde.

Posons-nous les bonnes questions et arrêtons de nous ronger les ongles pour des causes aussi intestines. Tentons (je sais, c’est pas facile !) de reprendre pied avec une vraie utilité sociale, nous y retrouverons d’autres esthétiques musicales, d’autres expressions artistiques qui nous aiderons à sortir des débats esthétisants sans fin.

Je n’ai jamais oublié Jean Kergrist qui jouait avec son TNP (Théâtre National Portatif) sa pièce « Le Clown Atomique » dans les années 70 autour des villages de la centrale de Malville et qu’avec le groupe dont je faisais partie alors, j’avais le bonheur d’accompagner en première partie. La pièce était d’une férocité drolissime avec une économie de moyens sans pareille (un triporteur dont il sortait pêle-mêle les éléments déglingues de la future centrale). La pièce finie il remisait son triporteur et s’attaquait sans délai aux éléments scientifiques du dossier et se mettait à débattre souvent avec les ingénieurs d’EDF venus pour le contrer, pied à pied. L’homme sortait enfin de scène, hébété sans pouvoir un mot de plus et bien malin qui aurait pu dire, de la première ou dernière partie, ou était l’art du personnage. La pièce essentielle et perti-impertinente de notre contribution à la cause était une modeste scottish dont les paroles étaient « Derrière chez nous, il y a une p’tite centrale… ». Dans ces circonstances et avec l’ombre généreuse du comédien atomique, les trois-quatre trucs que je sais de la musique et du « métier » je les ai appris là.

Kergrist est reparti depuis longtemps en Bretagne. Certains peut-être le connaissent aujourd’hui à travers les clips décapants qu’il produit avec le chanteur Laurent Jouin (« Lors Roblochon » et notamment celui le classement du festnoz au patrimoine mondial de l’humanité en ligne dans tradzone) mais allez voir sa prose, les interviews de lui sur l’identité, l’art et le métier d’artiste, un grand monsieur … !

N’éludons pas les débats mais replaçons les dans une active utilité sociale, ça aidera à prioriser les enjeux, c’est, par les temps qui courent si mal, d’une urgente nécessité.

[teddy]

Dites, crmtlimousin, diatoto, vous voulez pas arrêter avec le tradotron 2 minutes?

[diatoto]

Personnellement, l'usage du tradotron était plus discret en ce qui me concerne...

Non trêve de plaisanterie, très beau papier de crmtlimousin qui mériterait davantage sa place que bien des publications.

Pas le temps de soigner autant la rédaction mais :

Que reste-t-il de nos amours de ce mouvement à l'heure où l'époque est aussi anxiogène ou déprimante pour les jeunes héritiers de cette époque... Quel bilan et quel héritage?...

A l'inanité d'une recherche esthétique pure, j'opposerai l'interview de Catherine Perrier dans le tradmag n° je ne sais plus combien où elle évoque la rencontre avec un musicien qu'elle collecte. (Question en bas qui commence par par "Quarante ans après...")

Je crois aussi que faire de la musique aujourd'hui en live avec des instruments acoustiques, danser à la lumière, se poser la question des décibels... tout ceci est éminemment politique . Il n'y a pas besoin de mettre un chapeau en feutre, s'habiller avec un peau de chèvre et jouer sur un dulcimer désaccordé pour que la musique ait forcément une dimension politique. (Ceci était un troll.)

[philippe carcassés]

Bonjour à tous,

Bon, allez, finalement j’y retourne car décidément j’éprouve le besoin de clarifier: j’ai l’impression que beaucoup de personnes ne lisent pas vraiment. Quelques précisions tout d'abord:

1 . Je ne lis pas le journal : « Trad Mag ». L’article qui y a paru, je l’ai écrit par mail pour quelqu’un qui était triste de ne pas avoir eu son "DE de musique trad". Je lui expliquais que tout ça était relatif. Ensuite quelqu’un qui a eu connaissance de l’article (par retour) et qui connaît Trad Mag a proposé cet article à M. Krumm. Voilà. Si j'avais su qu'il allait produire un tel patacaisse...

2.  Ensuite, dans cet article comme ici, je n’ai jamais dit que le néo-trad actuel n’était pas de la bonne musique, contrairement à ce qu’écrivent certaines personnes ici. J’ai même dit le contraire : c’est souvent de la musique virtuose, souvent d'influence jazz ou classique, de haut niveau. Il faut lire attentivement !

3. J’ai posé la question : une musique virtuose et savante au point de vue classique est-elle encore du trad ? La voilà, la seule question.

 

Petite parenthèse : je connais quelqu’un qui joue du mélodéon québécois. Bien entendu, il n’a pas de racines québécoises. Mais il s’est pris par la main pour aller les trouver, ces racines, et se confronter avec. Idem avec un de mes amis français qui joue de la harpe paraguayenne. Inutile de vous dire qu’il est allé là-bas, et on lui a expliqué qu’on ne peut pas se dire joueur de harpe paraguayenne sans se confronter à ce qu’il faut bien appeler la tradition. Même chose pour ceux qui jouent du cajun…Le fait de ne pas être en lien avec la source ne peut pas justifier de faire l’impasse dessus. Quant à nos racines françaises, elles sont bien galvaudées, Tirno le dit…Mais rien n’empêche de vouloir s’en rapprocher. Je l'ai fait en m'intéressant à la boudègue. On a reconstruit le répertoire et le jeu, en quelque sorte.

 

Maintenant un exemple concret : certes caricatural, mais le principe de la caricature est ‘grossir un trait pour qu’on le voie mieux’ :

Si demain en Andalousie la tendance est à dire « la tradition ça n’existe pas » (j’ai lu ça dans un commentaire...), alors rien n’empêche de prôner le changement à tout prix, par exemple encourager à faire du flamenco (je parle du vrai Flamenco andalou, celui de El Cabrero, par exemple) en y introduisant des chorus jazz, des percussions africaines, des soli de tyroliennes, des nappes de cor d’harmonie, du chant diphonique mongol des lignes de basse style Bach etc. Les questions que je me pose sont les suivantes, et j’aimerais que chacun y réponde par oui ou par non, comme je le fais.

Question 1 : a-t-on le « droit » de faire ceci ?

Ma réponse : OUI.

Question 2 : ce syncrétisme peut-il se révéler « bon » sur le plan musical ?

Ma réponse : OUI.

Question 3 : peut-on appeler ceci du Flamenco ?

Ma réponse : NON.

Question 4 : si cette tendance se généralise, vous feriez-vous du souci sur le Flamenco, musique que vous aimez (ce qui est mon cas) :

Ma réponse : OUI.

Question 5 : avez-vous, dans votre vie, tenté de rencontrer un milieu traditionnel, avec sa musique, et de vivre un peu avec ?

Ma réponse : OUI.

 

Pour finir, tout est permis en musique. Mais si l’adjectif Trad apparaît, alors là je dis : tout n’est pas permis. Dans un cadre trad il y a apparition du concept de contrainte, comme jadis la poésie en vers.

 

 

 

[diatoto]

On m'a toujours dit que ce n'était pas la taille des caractères qui comptait.

 

Philippe, les questions dans le domaine de l'éthnmusicologie ne peuvent pas se poser en ces termes et encore moins être résolues par oui ou par non. Utiliser la figure de style de la question rhétorique, chère à nos hommes politiques lorsqu'ils veulent nous asséner leurs arguments n'est pas productif et ne fera pas avancer le schmilblick. L'histoire de l'évolution des musiques ou non (aujourd'hui, on joue encore du baroque à 415...) relève de phénomènes historiques complexes et n'a que peu de choses à voir avec une quelconque notion simpliste de "permission" (de qui, de quoi?...), mot franchement détestable et qui rend tes arguments difficilement recevables.

Modifié par diatoto, 30 nov. 2013 - 12:46.

[teddy]

J'ai gagné.
et de mon téléphone en plus.


(private joke)

[diatoto]

lol. T'as du mettre longtemps car j'ai édité mon message entre temps...

[philippe carcassés]

Diatoto,

 

La taille des caractères montre surtout que je n'y vois rien sans lunettes, que j'ai égarées. Là, je vois ce que j'écris.

 

Ensuite, je ne vois pas en quoi mes arguments ne sont pas recevables. J'essaie de poser des questions et d'argumenter. J'essaie de dire que les phrases du style "la tradition ça n'existe pas", ou "créer dans le style est une connerie", que j'ai lues ici, contredisent mon expérience en Amérique du Sud, notamment.

Mais tout le monde ici, finalement, fuit le débat de fond. Dommage.

[teddy]

lol. T'as du mettre longtemps car j'ai édité mon message entre temps...

bah, du tel c'est pas du jeux, en plus y'a du brouillard, et une voiture qui me colle depuis 20 bornes.

[diatoto]

Bravo Teddy, j'espère que tu as aussi bu ton petit blanc ce matin au moins.

 

A défaut d'être fui, le débat ne peut pas avoir lieu car il y aura toujours une confusion entre les notions de traditions et de revivalisme...

[philippe carcassés]

Bon, pas d'allusion sur la taille du texte, c'est déjà ça; car j'ai retrouvé mes lunettes.

En tout cas, ça prouve qu'il faut réfléchir avant d'écrire.

Et toujours pas de réponse de fond.

[diatoto]

En tout cas, ça prouve qu'il faut réfléchir avant d'écrire.

Et toujours pas de réponse de fond.

 

Oui... Et je crois que tu peux t'inclure dans cette constatation... lol pas taper!...

[philippe carcassés]

Diatoto, honnêtement, je n'ai pas compris ta dernière réponse.

Mais ça ne fait rien, je vais être consensuel. Tu as parlé de revivalisme et de traditions. C'est vrai, il ne faut pas mélanger les deux. Je l'ai d'ailleurs dit dans l'article de Trad Mag.

Mais je constate que tu ne me donnes pas tort quand même: dans les pays qui connaissent encore un monde traditionnel vivant, "créer selon le style" a bel et bien un sens. Et ça, c'est difficile de le nier. Merci de le reconnaître. 

Je pense que ta position est la suivante; ce qui est vrai dans ces pays (Louisiane, Irlande, Paraguay, Roumanie, etc) ne l'est plus en France, pays qui ne connaît plus que du revivalisme. Donc ici, pas de référence réelle.

Si tu es d'accord avec ce que j'écris là, je considère que ta position est censée, je la partage (en partie, car j'estime qu'on peut essayer de s'approcher de l'esprit des anciennes musiques trad de France). Mais c'est un détail. On serait d'accord sur l'essentiel.

[Tiennet]

Deux choses, en vitesse, parce que c'est l'heure de manger :

1. C'est dingue, si le néotrad s'était appelé néofolk, il n'y aurait peut-être jamais eu tout ce débat ?! Comme l'a rappelé Tof, le terme "néotrad" vient de Thierry Laplaud ; terme fort mal choisi à mon avis, le néotrad est en fait du folk progressif, néofolk serait beaucoup plus juste. En même temps, c'est un peu de la faute à Mustradem : Musiques Traditionnelles de Demain... Je sais bien que c'est un jeu d'esprit sur le non-sens du concept, "tradition de demain", mais voilà quoi... néotrad du coup... hé hé.

2. Dire qu'on perd de plus en plus de vue les styles régionaux et les "terroirs" parce que le néotrad se développe, c'est un très mauvais argument. Le néotrad se développe oui, mais si on fréquente avec assiduité le grand "milieu" des musiques trad aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a de plus en plus de musiciens spécialisés dans un terroir, avec des connaissances bien plus approfondies que celles qu'avaient les folkeux des années 70 (et pour cause, c'était le début de la redécouverte de ces musiques !). Et je vais en citer, allons-y :

Loïc Etienne (diato, Auvergne), Clémence Cognet (violon, Auvergne), Arnaud Bibonne (cornemuse, Gascogne), Camille Raibaud (violon, Gascogne), Julien Cartonnet (cornemuse, Morvan), Clément Guyard (flûte, Irlande), Matthieu Roulet (uilleann pipes, Irlande), Guillaume Vargoz (harmonica, Irlande), Guilhem Cavaillé (violon, Irlande)... Ce ne sont que quelques coups de coeur, il y en a beaucoup d'autres, et je ne connais pas tout le monde. J'invite Philippe Carcassés à rencontrer ces musiciens, qui ont tous entre 20 et 35 ans, pour s'apercevoir que de nombreux jeunes ont des connaissances très étendues sur la musique traditionnelle qu'ils pratiquent. Ce qui n'empêchent pas certains d'explorer des pistes plus contemporaines, plus "néo-traditionnelles", ce qui montre à ceux qui en doutent que c'est possible de faire les deux et d'être sensible aux deux esthétiques.

 

Scrogneugneu.

Modifié par Tiennet, 30 nov. 2013 - 13:58.

[teddy]

Bravo Teddy, j'espère que tu as aussi bu ton petit blanc ce matin au moins.

ET voilà... ça m'apprendra à poster sur le forum quand je suis bourré.

[philippe carcassés]

Tiennet, ce que vous dites là est une bonne nouvelle. De tout ce que j'ai lu, vous avez été le plus constructif.

Merci !

[diatoto]

Ouais mais attends un peu qu'Enigmatix prenne la parole tu was woir.

[Joëlle]

Comme pour une fois, j'ai un peu de temps, je vais apporter ma petite contribution dont je ne sais si elle apportera grand-chose aux discussions mais qui va poursuivre sur la lancée des derniers messages. Depuis le début j'avais été intéressée par cette comparaison avec l'Amérique du Sud, compte-tenu de l'évolution différente des danses et musiques traditionnelles par rapport à nous me semble-t-il. Je compte sur vous pour me dire si je me trompe dans l'analyse suivante :

 

En France, après une évolution rapide de notre société,  il y a eu cette grande coupure de la grande guerre, puis celle de la seconde guerre mondiale. Les musiques et danses traditionnelles n'ont survécu qu'"indirectement" par le biais de représentations figées et idéalisées, de reconstitutions puis par des redécouvertes, des réappropriations,des interprétations contemporaines...c'est-à-dire schématiquement par le folklore et le revivalisme/ le folk. A noter que nous plaçons actuellement dans les danses et musiques traditionnelles des danses de couples et leurs musiques associées d'apparition relativement récente à l'échelle de l'histoire.

 

En Amérique du Sud, il n'y a pas eu ces grandes ruptures, mais une évolution "naturelle" des pratiques associée à une évolution de la société. Aussi, les danses sont toujours pratiquées (lors de fêtes en particulier). Ni les costumes, ni les danses ni les musiques traditionnels n'ont eu d'arrêt de leur utilisation. Il n'y a donc pas eu besoin de les réinventer. A noter que, dans les groupes que j'ai eu l'occasion de voir en tout cas, il y avait toujours au moins un morceau de musique pré-colombienne avec les zampognas ou tarkas. Regarder un groupe dansé en costumes, ce n'est pas regarder une représentation du passé comme ici.

 

Ce que nous mettons derrière les mots "traditionnel" et "folklore" n'a donc sûrement pas la même signification qu'en Amérique du Sud et c'est peut-être bien pur ça qu'on se pose plus de questions qu'eux ! (même si je suis sûr qu'ils doivent aussi s'interroger sur l'évolution de leurs musiques et danses traditionnelles). Mais c'est toujours instructif de voir comment cela se passe ailleurs. Et c'est aussi toujours intéressant de s'interroger sur ce que l'on fait, et sur pourquoi on le fait. Pour le reste, et indépendamment des questions de vocabulaire, nous avons tous notre liberté artistique dont nous usons quotidiennement je n'en doute pas !