62 réponses à ce sujet

[Tirno]

Une autre façon de voir ça, Rodrigue c'est qu'en fait c'est le "pas de base" qui est variable.

 

Donc sur une ridée 6t de danse, GDG_D_, on trouve, sur un air à 8t

Gdg_d_gd

G_d_gdg_

D_gdg_d_

 

Et sur un air à 7t

Gdg_d_g

Dg_d_gd

G_d_gdg

=d_gdg_

D_gdg_d

=gdg_d_

[Ludoman]

Tirno > Tu aimes compliquer les choses ! 

Modifié par Ludoman, 10 févr. 2014 - 13:39.

[Tirno]

Ecrit sur papier c'est compliqué. En pratique, il s'agit d'apprécier la venue du temps fort (ou le renouveau de la phrase musicale) sur n'importe quel temps de la danse.

[Ludoman]

Ecrit sur papier c'est compliqué. En pratique, il s'agit d'apprécier la venue du temps fort (ou le renouveau de la phrase musicale) sur n'importe quel temps de la danse.

Voilà une chouette formulation

[Rodrigue]

Ce n'est même pas qu'elle cadre ou pas. Je n'ai pas été clair depuis le début mais ce n'est pas cela qui me gêne : je sais très bien qu'un air à 5 temps ne va plus "cadrer" la danse à partir du 6eme temps. Mais êtes vous certains qu'il ne la cadre pas d'une manière ou d'une autre, et autrement que par la simple pulsation (déjà, par les seuls temps forts, cela va être difficiles s'il n'y a pas un minimum de synchronisme) ?

Le problème pour moi est donc que :

 

• Selon le nombre de temps par mesure, il faudra x mesures pour être synchrone (selon le nombre de temps de retard de la danse au démarrage) et après ce sera toutes les y mesures. Et même si on part en même temps, il n'y aura synchro que toutes les y mesures. Est-ce que la structure du chant (couplet sur tant de mesures, refrain sur tant de mesures, agencement et longueur totale) va mieux coller dans certains cas et moins dans d'autres ? Par exemple, à un début de couplet, le chanteur décide de relancer toute la machine, et paf ça tombe sur le temps 2 de la danse (le pire je crois) ! Est-ce vraiment un problème ?

 

• Selon le nombre de temps par mesure et le nombre de temps de retard de la danse au démarrage, il pourra n'être jamais possible de se synchroniser. Par exemple, sur un air à 8 temps, un retard de 1, 3 5 ou 7 temps ne permet pas de retrouver un mouvement commençant en début de mesure : il commencera sur un temps pair de la mesure, tous passés en revue de manière cyclique. Pour les airs à 5 ou 7 temps, ce problème n'existe pas, et au contraire, plus la danse tarde à démarrer, plus vite elle rattrape la musique (à 5 temps). Est-ce vraiment un problème ?

 

• Personnellement, j'aime bien que la musique soit accentuée sur les temps 1 de la danse, voire 5, voire 3 (les coups de bras pour une ridée à 6 temps). Est-ce que des airs autres qu'à 6 temps accompagnent la danse par des accents ? Où sont-ils placés ? Je vous rappelle quand même qu'à la ridée, les temps pairs de la danse sont très faibles (123456)... Par exemple, un air à 8 temps qui serait bien accentué sur ses temps impairs collera non seulement pour une danse commencée à l'heure, mais également pour celles qui retardent au démarrage d'un nombre pair de temps. Par contre, si le retard est un nombre impair de temps, non seulement, il y a le "problème" évoqué plus haut, mais en plus tous les accents correspondront aux temps faibles de la danse. Personnellement, j'ai l'impression dans ce cas de danser "à l'envers". Pour les airs à 5 et 7 temps, il est vrai que la correspondance n'a lieu que toutes les deux mesures mais le chanteur peut en jouer pour relancer. Est-ce qu'un retard de la danse au démarrage chamboule tout (voir les deux autres points ci-dessus) ? Est-ce vraiment important ?

 

 

 

Si les airs à chanter traditionnels ne tiennent aucun compte de ces problématiques, alors j'ai tord et il va bien falloir que je fasse amende honorable. Mais ça va être dur. 

 

 

Mais si les airs sont construits quand même de manière à accompagner le mouvement, par les accents et les phrasés (changements de parties, etc.), même si ils ne sont synchrones que toutes les 6 mesures par exemple (cas des airs à 5 ou 7 temps), alors j'ai raison, et gare aux musiciens qui tromperaient leur monde en faisant partir la danse sur un air à 8 temps en retard de 1, 3, 5 ou 7 temps. C'est pourquoi plus haut, je parle de "une fois la ridée installée" pour toutes ces "expériences".

 

Je crois que je suis à bout d'arguments...

[-Y-]

 

Je pense que tu as intérêt à ne pas aller aussi loin dans ton degré d'abstraction. Pour la ridée, tous les temps sont des temps forts (si tant est que le concept de temps fort soit vraiment quelque chose de viable). Pour info il y a des informateurs qui se contentaient de « marcher » vers la gauche sans avoir à lever le pied droit vers la fin, et tout se faisait au niveau des bras (c'est pour ça qu'on parle parfois de danse à bras). Comme l'a dit mzkvls plus haut, y'a les ridées à deux coups et les ridées à trois coups (sous-entendu de bras), tu peux éventuellement voir le thème, si tu veux conceptualiser, comme une indication de la vitesse à la laquelle tu bouges les bras. L'important pour la ridée c'est que la bijection structure de la danse / structure du thème n'est pas nécessaire. Bien envoyée, une ridée à 5, 6, 7, 8 temps sera tout aussi dansable. Et pour t'achever (gnark), certains chanteurs ou sonneurs rajoutaient parfois des temps à la fin de phrases bien cadrées (s'ajoutent à ça les anacrouses qui peuvent être prises de plusieurs façon suivant l'interprétation - un peu comme pour le rond de St Vincent).

[Rodrigue]

Ce degré d'abstraction n'est en l'occurence qu'une tentative d'explication d'un ressenti...

 

Et pourtant, nous sommes d'accord qu'à chanter, tous les temps ne se valent pas, et qu'il y a scansion ?

 

@Tirno, je crois que je danse toujours en GdG_D quelle que soit la musique, en laissant filer l'air dans les cas où il ne me sert pas.

Je vais m'essayer ton truc de décaler les temps forts de la danse, qui me sera certainement utile.

[MarieT]

Et pourtant, nous sommes d'accord qu'à chanter, tous les temps ne se valent pas, et qu'il y a scansion ?

 

En tous cas, moi je suis d'accord!

 

 

[mzkvls]

- Nuit et jour à tout venant
Je chantais, ne vous déplaise.
- Vous chantiez ? j'en suis fort aise.
Eh bien! dansez maintenant.

[-Y-]

Pour le chant les accents c'est comme souvent en trad : faut être au rendez-vous au début des cellules mélodiques (début de phrase le plus souvent), le reste varie suivant la personne qui chante. Le chant c'est le contre-exemple puisque c'est plutôt sur des airs sans chant qu'on va trouver des thèmes à autre chose que huit (plus fréquent) ou six (moins fréquent) temps.

[Ludoman]

Et pourtant, nous sommes d'accord qu'à chanter, tous les temps ne se valent pas, et qu'il y a scansion ?

Non, pas d'accord, les temps qui se valent presque c'est justement ce qui caractérise la cadence de la ridée ! 
Tu as déjà chanté/répondu en dansant en ridée ?

Modifié par Ludoman, 12 févr. 2014 - 10:16.

[Rodrigue]

Il y a peut-être un problème de vocabulaire, alors j'ai choisi dans mes disques un exemple (qui m'arrange...).

En majuscule, j'ai figuré ce qui se perçoit parfaitement comme des temps forts dans le chant (au niveau de l'accent) et qui correspondent aux levés de bras si la danse part en même temps. Entre les majuscules, ce sont donc ce que j'appelle les temps faibles (les bras sont abaissés).

 

C'EST dans dix ans JE m'en irai                                 )

UN petit tour à LA ridée, UN petit tour à LA ridée   ) bis   12T       x2 = 24 = 6Tx4 OK

UN petit tour à LA ridée deRI deraw RAW raw       )           8T     )

UN petit tour à LA ridée pour RIgoler                     ) bis     6T     ) x2 = 28 = 6Tx4 + 4T

C'EST dans neuf ans...                                            on finit le couplet avec 2T en plus

C'EST dans huit ans...                                             on finit le couplet avec 0T en plus

... et les artistes (BHQ) choisissent ce moment pour changer de thème.

 

À tout moment, même si la danse a semblé glisser sur le chant (ou vice-versa), et à condition qu'elle soit partie avec lui, les temps forts de la danses coïncident avec les accents chantés, et le mouvement des bras avec la scansion (alternance FORT-faible). 

 

Ce qui est plaisant, c'est effectivement que le début de l'enchaînement GdG_D se décale  et passée la première surprise, on peut se prendre à goûter cette glissade. D'autant, que souvent, il y a synchronisme avec les début des phrases (Un petit tour...), c'est à dire avec le phrasé.

 

Mais dans cet exemple (bien choisi), si la danse part en retard d'un temps, et bien pendant les trois couplets (ou carrément toute la dizaine), les temps forts du chant coïncideront avec les bras en position basse. Si vous ne trouvez pas cela moins agréable, je dois vraiment faire un effort (et par exemple, ne plus quitter les ronds de Saint-Vincent dont le meneur a commencé avec 4 temps de retard (c'est à dire, pour être clair, qui font l'en-dedans sur un "clôt" mélodique et le retour sur un "ouvert")).

[Tirno]

Je sais pas a quelle melodies tu associes a ce chant. Moi je le connais du CD de Hudel et je chante en moyenne

C'est DANS dix ANS je m'en irRAi
un ptit TOUR a la riDEE un ptit TOUR a la riDÉE

[Ludoman]

C'est marrant, je le joue comme ça : 

 

C'est dans dix ans je m'en irai

Un petit tour à la ridée, un petit tour à la ridée

Un petit tour à la ridée deri deraw raw raw 

Un petit tour à la ridée pour rigoler

[mzkvls]

Je sais pas a quelle melodies tu associes a ce chant. Moi je le connais du CD de Hudel et je chante en moyenne

C'est DANS dix ANS je m'en irRAi
un ptit TOUR a la riDEE un ptit TOUR a la riDÉE

 

Hudel ??

C'était la "suite" de Skeduz et leur ridée était purement instrumentale et ce n'était pas cet air-là.

Et ce n'était pas non plus David & Huguel.

Alors ?

[-Y-]

David et Hudel peut-être ? David et Jonathan ?

[Tirno]

Argh, zut, non "Koun" (j'ai acheté les CD en même temps y'a plusieurs années)

[Rodrigue]

Eh oh ! Si vous commencez à mettre des anacrouses, évidemment qu'on ne part pas exactement en même temps.

Ludoman, tu as raison, mais ça ne change rien à mon décompte. Dans ta version, on reste juste un poil plus longtemps sur le "ans". Et pour le coup, on entend même peut-être "C'EST DANS", selon la force que met le chanteur dans l'anacrouse.

[-Y-]

J'aurais tendance à dire que ce qui compte le plus quand il y a chant c'est plus la structure des phrases elles-mêmes que la structure des phrases musicales. Du coup l'anacrouse a pas plus d'influence que ça sur la façon de chanter, je trouve. 

Pour reprendre l'exemple de Rodrigue avec BHQ, tous les trois ne chantent pas la ridée de la même façon, que ce soit sur un même thème où la question n'est pas menée de la même façon que la réponse ou bien sur des thèmes différents où le meneur change et l'interprétation aussi. 

[Rodrigue]

J'aurais tendance à dire que ce qui compte le plus quand il y a chant c'est plus la structure des phrases elles-mêmes que la structure des phrases musicales.

Disons que ça me sauve de toutes mes peurs lorsque l'air n'est pas carré. Dans cet exemple de BHQ (peut-être pas assez difficile), tous les tant de séquences de pas GdG_D, on repart effectivement sur en même temps qu'une phrase (une ligne).

 

C'est pour cela que je m'interroge sur le fait de dire : "Puisqu'il y avait des airs pas carrés, on peut tout faire, les enchaîner sans égards pour la danse, changer de carrure à volonté au milieu du morceau instrumental, ..., la pulsation suffit."