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Math et physique du son



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163 replies to this topic

#81 + Partager laclaire

laclaire
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Posted 08 Dec 2014 - 15:48

Bon ça va. :]


Putain de codes ! Il est vrai qu'en théorie musicale, la terminologie est souvent variable suivant les auteurs. En plus, les facteurs d'instruments ont une vision un peu différente. Pour nous, un son c'est quelque chose de matériel, de tangible, qui existe presque indépendamment de l'usage qu'on va en faire. pour les "construire" ces sons, nous devons souvent nous affranchir des théories musicales ou des approches ethnomusicologiques, pour raisonner en pur acousticien. Un luthier est un bâtisseur, pas un architecte sorti de l'école. Il est aussi un mécanicien, pas un pilote. Donc, désolé pour les codes un peu obsolètes

 

:nerd: 

V'vois pas du tout fque tu veux dire.



#82 + Partager *lebazarmusical

*lebazarmusical
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Posted 08 Dec 2014 - 15:48

La claire a bien exprimé ce qui me tracasse sur cette histoire de pentatonique. On parle de tons alors que j'ai bien l'impression qu'on devrait parler de sons,pentasonique ou pentaphonique ou autre je ne sais.
Car il y a comme une arnaque de parler de gamme, un re2 n'est pas la même note qu'un re4. C'est notre système harmonique, qui n'est pas universel, qui s'arrange avec la similitude de ces deux notes et qui se permet de dire que puisque la quinte est un re4 hop je mets un re2 dans ma gamme (pour tel tonalité).

Ce dont je parlais, qui a été requalifié d'equipentatonique, me paraît plus honnête si l'on se place du point de vu scientifique et universel, donc sans l'artifice cité plus haut.

Concernant la flûte andine voici deux liens qui parlent de cette division précolombienne:

www.vitrifolk.be/instruments/instruments-quena.html
fr.m.wikipedia.org/wiki/Quena

Extrait:
À l'origine, la gamme de la quena en os (retrouvée dans les tombes) ne permettait pas le jeu de nos tonalités, puisque son échelle musicale divisait l'octave en 5 ou 10 tons égaux (5 trous) qui donnaient une échelle légèrement différente de la division de l'octave en six ou douze. À l'arrivée des conquistadors, les instruments se sont un peu modifiés, afin de jouer à la fois les mélodies anciennes et les mélodies que l'on appellera de style mestizo. C'est ce qui explique que les quenas anciennes, démarrant sur le La 370 du Moyen Âge (plus proche d'un sol dièse actuel), comportaient deux notes "fausses", le Do 1/4 et le Fa dièse qui était un Fa 3/4, à l'endroit où l'écart entre l'échelle à dix intervalles et l'échelle à 12 intervalles s'écartaient le plus l'une de l'autre. Finalement, aujourd'hui, on a renoncé à cette gamme hybride qui permettait de jouer dans deux systèmes musicaux différents : celui des peuples précolombiens, d'origine asiatique, (la quena est peut-être parente du shakuhachi) et celui venu d'Europe (majeur 2 tons 1/2 ton 3 tons 1/2 ton), qui l'a finalement emporté.

Edited by lebazarmusical, 08 Dec 2014 - 15:50.


#83 + Partager Ludoman

Ludoman
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Posted 08 Dec 2014 - 15:49

Mais dire do ré mi fa sol ça peut etre pareil que 1 2 3 4 5 si on considère do ré mi fa sol comme des sons relatifs, c'est-à-dire juste une succession d'intervalles. C'est ce que font la plupart des Européens, d'ailleurs, gardant pour les hauteurs absolues les lettres C D E, etc. En France, on confond malheureusement les deux.

Tu es sûr de ça ?
 



#84 + Partager Ludoman

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Posted 08 Dec 2014 - 16:03

L'article "bourrée" (y a pas un smiley qui sanglote par hasard ?)

Personne pour corriger en participant ?


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#85 + Partager -Y-

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Posted 08 Dec 2014 - 16:05

+1 Ludo, c'est carrément le principe de wikipedia, mais ça prend du temps :)


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#86 + Partager Ludoman

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Posted 08 Dec 2014 - 17:07

+1 Ludo, c'est carrément le principe de wikipedia, mais ça prend du temps :)

Il y a quand même des associations, des institutions régionales qui auraient intérêt à le faire...


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#87 + Partager -Y-

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Posted 08 Dec 2014 - 17:09

Il y a quand même des associations, des institutions régionales qui auraient intérêt à le faire...


[HS]
Ça doit être plus facile à faire pour ce qui n'a pas trait à la bretagne, parce que dans ce dernier cas, Wikipedia est pas mal « trustée » par des régionalistes/nationalistes etc.
[/HS]
 



#88 + Partager Mustradamus

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Posted 08 Dec 2014 - 17:23

 

+1 Ludo, c'est carrément le principe de wikipedia, mais ça prend du temps :)

Il y a quand même des associations, des institutions régionales qui auraient intérêt à le faire...

 

 

Oui. Tout le monde y aurait intéret, meme. Mais quand il y aurait 70-80 % de l'article à refaire c'est beaucoup plus compliqué que des corrections. Alors il y en a qui s'en sortent en créant carrément un sujet nouveau avec un titre légèrement différent. Ca prend évidemment beaucoup de temps mais le pire - parait-il - c'est d'avoir à trouver en soi les trésors de pédagogie, diplomatie, persuasion, persévérance, etc. qui feront que ceux qui ont publié des choses fausses admettent qu'elles soient retirées. J'en connais qui s'y sont un peu épuisés . . . et du coup, je l'avoue, j'ai toujours reculé, jusqu'à présent, devant l'ampleur de la tâche. Et puis (bis) il faudrait trop de temps. On verra plus tard.



#89 + Partager -Y-

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Posted 08 Dec 2014 - 17:26

Ca prend évidemment beaucoup de temps mais le pire - parait-il - c'est d'avoir à trouver en soi les trésors de pédagogie, diplomatie, persuasion, persévérance, etc. qui feront que ceux qui ont publié des choses fausses admettent qu'elles soient retirées. J'en connais qui s'y sont un peu épuisés . . .


Et oui, Wikipédia, ça marche au consensus. Donc si une majorité de gens à éditer se goure, ça restera comme ça.
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#90 + Partager Mustradamus

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Posted 08 Dec 2014 - 17:29

 

Mais dire do ré mi fa sol ça peut etre pareil que 1 2 3 4 5 si on considère do ré mi fa sol comme des sons relatifs, c'est-à-dire juste une succession d'intervalles. C'est ce que font la plupart des Européens, d'ailleurs, gardant pour les hauteurs absolues les lettres C D E, etc. En France, on confond malheureusement les deux.

Tu es sûr de ça ?
 

 

 

Excellente question (et je te remercie, etc.) que je ne m'étais pas posée jusque-là. J'ai entendu cette affirmation (péremptoire) en stage de formation à la méthode Kodaly et n'ai pas eu de possibilité d'en vérifier l'exactitude. J'aimerais bien savoir. C'est vrai, évidemment, pour les Hongrois et probablement plus largement en ex "Europe de l'Est". Je pense que ça l'est aussi en Grande-Bretagne puisqu' (on nous l'a dit et qu') il y a pas mal de matériel pédagogique qui fonctionne sur les "2 niveaux". Mais ailleurs, je ne sais pas, au fond. Qui sait ?



#91 + Partager Ludoman

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Posted 08 Dec 2014 - 17:31

 

 

+1 Ludo, c'est carrément le principe de wikipedia, mais ça prend du temps :)

Il y a quand même des associations, des institutions régionales qui auraient intérêt à le faire...

 

 

Oui. Tout le monde y aurait intéret, meme. Mais quand il y aurait 70-80 % de l'article à refaire c'est beaucoup plus compliqué que des corrections. Alors il y en a qui s'en sortent en créant carrément un sujet nouveau avec un titre légèrement différent. Ca prend évidemment beaucoup de temps mais le pire - parait-il - c'est d'avoir à trouver en soi les trésors de pédagogie, diplomatie, persuasion, persévérance, etc. qui feront que ceux qui ont publié des choses fausses admettent qu'elles soient retirées. J'en connais qui s'y sont un peu épuisés . . . et du coup, je l'avoue, j'ai toujours reculé, jusqu'à présent, devant l'ampleur de la tâche. Et puis (bis) il faudrait trop de temps. On verra plus tard.

 

Désolé, mais vouloir tout faire d'un coup n'est pas une excuse ;)

Déjà, ajouter quelques phrases pour dire que la bourrée c'est autre chose... bla bla... ça serait mieux que rien non ?



#92 + Partager -Y-

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Posted 08 Dec 2014 - 17:54

On considère une palette, ou une suite, de 5 notes ou intervalles définis comme suit : tonique, seconde majeure, quarte, quinte juste, sixte en utilisant les degrés diatoniques ou do re fa sol la . Je  dis palette ou suite, pas gamme ou mode.


Tu mélanges degrés et intervalles. Si tant est que la dénomination occidentale heptatonique (ou heptaphonique pour rebondir sur la remarque de lebazarmusical) s'applique aux « palettes », on devrait parler de tonique (I), sus-tonique (II), médiante (III), sous-dominante (IV) et dominante (V). Les intervalles associés à ces degrés sont, on l'a vu dans ce topic, très variables, et dépendants du référentiel culturel.

Si tu parles en intervalles comme tu l'as fait, alors l'ordre des notes est important, et tu ne peux pas débuter de n'importe quelle note en disant que de toute façon c'est cyclique, vu que tu construirais alors une toute nouvelle échelle, et donc pas les mêmes intervalles qu'au début.


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#93 + Partager -Y-

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Posted 08 Dec 2014 - 18:15

il y aurait encore matière à pinailler (LOL) Je n'ai pas utilisé les termes tonique (I), sus-tonique (II), médiante (III), sous-dominante (IV) et dominante (V) parce qu'ils sont un peu désuets. Mais oui, employons les si tu veux, ils restent rigoureux.

 

Spog, j'ai fait la remarque sans aucune méchanceté, et au contraire je ne pense pas qu'il s'agisse de pinailler ici, mais de faire des distinctions fondamentales. Ce qui caractérise une échelle (comme ça on couvrira à la fois les gammes et les modes), c'est les intervalles par rapport à la fondamentale associés à ces degrés. Tu ne peux pas, même pour ne pas être désuet, confondre les deux notions d'intervalle et de degré par commodité.
Encore une fois désolé si ça ressemble à une lapalissade, mais si tu veux comparer des modes, des façons de jouer, il faut comparer toutes choses étant égales par ailleurs. Le fait qu'on retrouve des notes en commun de par le monde, heureusement, mais si ce ne sont pas les mêmes intervalles pour les mêmes degrés, alors le fait qu'elles soient en commun n'a pas de signification particulière. Dit autrement, si la note n'a pas la même fonction dans l'échelle utilisée, alors il n'y a pas de point commun.


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#94 + Partager -Y-

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Posted 08 Dec 2014 - 18:45

Hé, j'ai marqué LOL !!!!! Je dois rajouter plein de trucs jaunes qui gesticulent dans tous les coins ? Je sais bien qu't'es pas méchant, Juste un peu poussé sur la rhétorique  (LOL, RELOL, ET TRUCS JAUNES )


J'ai bien vu le LOL, et y'a pas de soucis  :).
 

En acoustique une intervalle peut s'exprimer par le degré auquel il conduit.


Pas vraiment, un intervalle ne conduit pas à un degré (sauf le 1er degré qui est systématiquement la fondamentale). Le degré III peut être un intervalle majeur ou mineur par exemple. Mais l'inverse ne marche pas.
 

Et si ton approche est tout à fait valable dans l'absolu, il faut quelquefois accepter de simplifier un peu pour éviter que des notions simplement complexes dans un contexte, ne finissent par devenir compliquées dans un autre.

 
Je veux bien simplifier, mais à te lire, tes explications sur la « palette » originelles de notes semblent plus révéler des confusions entre notes, degrés et intervalles. Du coup ça parait pas mal de faire le tri des notions, ou en tous cas de se mettre d'accord entre nous avant de discuter ?

#95 + Partager *lebazarmusical

*lebazarmusical
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Posted 08 Dec 2014 - 19:35

@Spog est-il possible que tu répondes directement à mon dernier post, il est un peu difficile pour moi, à cause de mes lacunes musicale et théorique, de faire un lien rigoureux avec ce que tu écris.

Je tiens à préciser que je n'ai aucune maîtrise sur ce sujet, juste je m'interroge. Toi c'est ton métier, surtout que je parle de flûte, je me place bien comme élève critique et curieux.


Non je n'ai pas d'enregistrement.

Edited by lebazarmusical, 08 Dec 2014 - 19:36.


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Posted 08 Dec 2014 - 20:11

Coucou, cher détracteur, Excuses moi, mais là je vais me remettre à cloper ou alors, je te réponds : MAIS BORDEL, BIEN SÛR  !!!!!  Je t'ai dis  "en acoustique" et toi tu me réponds par une démarche de théoricien de la musique. Oufa ! Raisonnes sur un espace géométrique, en plus comme tu es physicien, cela ne devrait te poser aucune difficultés .... Non ????   ^^U   Bisou.


Acoustique ou pas acoustique, un intervalle ça n'amène pas un degré.
En acoustique un intervalle ça se traduit juste par un rapport de fréquences. Il n'est pas question de fonction la-dedans (ce à quoi servent les degrés).


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#97 + Partager -Y-

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Posted 08 Dec 2014 - 20:31

un degré est un point et un intervalle un intervalle, c'est de l’arithmétique niveau bac -30. on prend des points de repère dans l'espace, par commodité c'est tout. 

 

Tout ce que je disais c'est qu'un degré est un terme de théorie musicale. Si c'est de l'acoustique, la notion correspondante à un point ça serait une fréquence. 



#98 + Partager laclaire

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Posted 08 Dec 2014 - 21:05

Il est clair que suivant nos fonctions dans la musique, nous n'aurons jamais la même approche et que nos convictions nous porterons toutes et tous vers de "pistes" différentes. Que tu sois musicologue, musicien, théoricien, facteur, enseignant ... ou rêveur éveillé.

 

[...]  nous devons souvent nous affranchir des théories musicales ou des approches ethnomusicologiques, pour raisonner en pur acousticien. Un luthier est un bâtisseur, pas un architecte sorti de l'école. Il est aussi un mécanicien, pas un pilote. Donc, désolé pour les codes un peu obsolètes :whistle:

 

C'est peut-être pour ça qu'on en est à 8 pages de dialogue de sourds ?

 

Lol, quand je lis "point / espace géométrique / Pythagore", je commence à paniquer sur l'usage du mot "degré"...

 

Ou alors je suis à Bac - 800

 

Par contre comme je suis à Solfège + 10 (et que je suis une ganzesse), je vais pinailler.

L'usage de la terminologie savante occidentale " tonique / dominante et tout le reste", ben moi je suis encore pas très chaude... désolée, hein ?



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Posted 08 Dec 2014 - 21:09

 

Par contre comme je suis à Solfège + 10 (et que je suis une ganzesse), je vais pinailler.

L'usage de la terminologie savante occidentale " tonique / dominante et tout le reste", ben moi je suis encore pas très chaude... désolée, hein ?

 

 

Perso, les chiffres romains ça me va :)



#100 + Partager -Y-

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Posted 08 Dec 2014 - 21:39

Mais C'EST un fréquence ! Reliée aux fréquences précédentes  et suivantes par un rapport géométrique associé à un degré, (qui lui est linéaire) dans un système de division pré-défini.  ouaiiiii Bon , il me semblait bien l'avoir déjà écrit, mais, hem, soyons joueur :)


Un degré peut correspondre à une fréquence (= une note), mais un degré n'est pas une fréquence (faut pas confondre le contenant et le contenu), tu peux remplacer intervalle par rapport géométrique, ça rend pas la chose plus vraie pour autant. Autrement j'ai rien compris (degré linéaire ? Fréquence reliée à une autre fréquence ?).
 

Dis nous plutôt ce que tu penses de la gamme décrite plus haut (en fréquences) qui correspondrait à l'idée d'une division égale en 5 tons, heu, intervalles, heuuu, distances, heuuu, padegrés, heuuu 5 coups de pelle à tarte . Un p'tit coup de séquenceur ou de MAO, alléééé ....


J'en pense pareil que tout le monde, c'est hyper déstabilisant :)
Sinon, tous les degrés sont équidistants (avec un écart un peu plus petit qu'un ton entre chaque), mais ça a déjà été dit, non ?

 

** puisque Ygrec me fait remarquer qu'il serait bon de faire le tri des notions, et il a raison, voici la définition de "tessiture" en acoustique.


Jamais eu vocation à écrire un dictionnaire, ni de contester ta compétence de lutherie (il ferait beau voir). Juste à discuter ton concept de « palette » originelle universelle.





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