163 réponses à ce sujet

[Arcajack]

Et le tank drum penta, avec çà, j'épate tout le monde (non musicien) Je fais jouer....hooo miracle....

[laclaire]

Salut,

 

Excusez-moi d’avance car je vais un tout petit peu m’opposer... (j’ouvre le parapluie et je me lance)
Spog, si le sujet est réellement "math et physique du son", alors ok, je me tais. Néanmoins depuis le début de ce fil, il est régulièrement question d'observations, de vécu, et du lien que tu fais entre des lois physiques établies et quelque chose qui touche aux comportements humains. C’est toi qui a parlé de sciences humaines.

C’est là que je suis gênée.

Je suis incapable de remettre en cause tes connaissances, en revanche les observations desquelles tu pars (et donc les conclusions que tu en tires) me semblent valider des hypothèses un peu au chausse-pied…

 

De toutes façons, en empilant les harmoniques on trouve d'abord les penta voisines, puis celle qui nous intéresse  (do re fa sol la do) [...]

tu retrouves la penta dans le désordre et indépendamment de l'octave.

Les notes de la penta sont présentes ou volontairement absentes  C'est à dire que certaines peuvent être systématiquement évitée, pas par hasard, dans tous les modes [...]

 

 

J'ai l'impression que tu trouves surtout ce que tu veux chercher...

 

Et pardon toujours, mais je pense qu’il faut arrêter de croire que la gamme pentatonique est plus naturelle ou favorable aux enfants. Je me demande si ce n’est pas le prof qui supporte plus longtemps la séance avec les demi-tons en moins !! (lol, je parle en connaissance de cause). On a tendance à trouver naturel ce qui correspond à notre environnement culturel, et ça il faut le prendre en compte sérieusement. Je ne dis pas que rien n’est universel, mais peut-être qu’il serait bon d’intégrer les différences culturelles dans le raisonnement, voire des études sérieuses sur le comportement humain, quitte à s’éloigner un peu des hypothèses de départ…

 

Voici une petite anecdote personnelle :

Ca m’est arrivé juste un soir dans ma vie d’être vraiment très immergée dans une autre culture. Et bien le gars d’en face, qui jouait d'un instrument à corde monté sur casserole, la seule chose qui l’intéressait, c’était de savoir si c’était moi qui avait fabriqué mon instrument. Le son, le matériau (un arbre de chez lui pourtant), ses possibilités, ses timbres, tout ça il s’en contrefichait. La seule chose qui avait de la valeur à ses yeux et qui faisait de moi (ou non, et en l’occurrence non) une musicienne accomplie, c’était de savoir si j’avais moi-même construit mon instrument.

Et autre chose d’amusant : on a réussi à jouer (et à s’entendre littéralement) à partir du moment où j’ai arrêté de chercher à jouer dans son mode au quart de ton près. Dès que j’ai lâché cette idée très occidentale de « m’accorder », et que j’ai accepté de jouer selon des codes pour le coup très universels (dialogue, échanges, imitations…) notre musique lui a plu et on a pu se payer une bonne tranche de rigolade. Alors peut etre que je ne suis pas tombée sur le meilleurs musicien que l'Afrique ait porté, peut être même que c'était l'idiot du village, mais qu'importe en fait. Faut imaginer l’errance mélodico-rythmique (de mon point de vue), dans un grand moment d'échange (du sien et du mien).

Je te raconte cette petite histoire parce que cette rencontre m’avait gentiment remise à ma place d’occidentale, avec mes valeurs et mes références.

On ne vit pas la musique partout pareil. On ne cherche pas le plaisir au même endroit. Cet homme-là ne remettrait peut être pas en cause les lois de la physique (j'ai presque envie de dire que personne ne pourrait les remettre en cause ?), et pourtant le fait même qu'il les ignore est comme une petite épine dans le raisonnement...

 

Je trouve l'avis du luthier - chercheur - physicien très intéressant, qu'on ne se méprenne pas (j'aurai adoré être physicienne et avoir la tête dans le ciel tout le temps). Mes réserves portent sur la facette "sciences humaines" de la discussion. Ceci-dit, je serai ravie d'apporter ma contribution en la matière, car des observations, j'en ai une pelletée aussi...

 

Quand à la notion du « faux » et du « beau », en musique…

Je vous laisse 2h et je ramasse les copies.

[-Y-]

+1000 laclaire

[-Y-]

Gamme d'chez nous : do re mi fa sol la si do, gamme Arabe do re "mi avec un demi bémol" fa sol la "si avec un demi bémol"  ====> en commun les notes do re fa sol la. bien sur, tout ceci en simplifiant un peu.

 

C'est pas parce qu'il y a des notes en commun que nécessairement ces notes en commun sont la base universelle. 

Ça va peut-être paraître d'une évidence même de dire ça mais les degrés que tu omets (III et VII) dans ta comparaison sont ceux qui font qu'il y a un monde entre le mode ionien « d'chez nous » le mode de rast que tu cites. Ta preuve pour dire que les gammes pentatoniques seraient la base universelle, c'est de comparer des gammes heptatoniques ? Où est la logique ?

[-Y-]

Je me suis mal exprimé alors, si tu enlèves des degrés à ta gamme à 7 notes, c'est justement plus une gamme à 7 notes. Comme lapalissade, on fait pas mieux. 

 

Je vais utiliser ta méthode :

 

la majeur

la si do# ré mi fa# sol#

 

la mineur

la si do ré mi fa sol

 

la mode de sol « arabe »

la sib do# ré mi fa# sol#

 

En commun : la ré mi. 

 

Conclusion : la gamme à 3 notes est la base universelle. 

[-Y-]

Excuse moi c'est exactement ce que tu fais en comparant un ionien et un rast…


Edit :

Heuuu, tu compares un majeur, un mineur même pas relatif qui utilise par essence des notes étrangères à la première gamme

Non je compare juste le mode ionien et le mode éolien.

une gamme "arabe" qui semble tirée de films américains.

Non. C'est un maqâm de la famille hijaz.

Modifié par -Y-, 07 déc. 2014 - 18:43.
Précisions

[-Y-]

Non. C'est un maqâm de la famille hijaz.  Oui, mais il manque dans ce cas au moins un demi-bémol. Tous les modes coraniques sont sur une rose à 24 De toutes façons, notre solfège est insuffisant pour les décrire. Les musiques de film américain ont bien européanisé ces mode, c'était une boutade

Alors on a donc le mode Shad 'Araban (شد عربان) dans la famille hijaz, qui s'exprime ainsi

 
Y'a pas nécessairement de demi-bémol.
 

Non je compare juste le mode ionien et le mode éolien. Qui sont deux mode issus de la même gamme, comprends pa où tu veux en venir, ça sort un peu du sujet, non ?

Je me suis attelé à décrire deux modes différents pour essayer de retrouver une supposée gamme originelle. Pas de bol, sans aller très loin on voit que ça marche pas.

[laclaire]

 

la gamme pentatonique n'est pas un élément caractérisant ma culture. Na.

 

Non c'est l'inverse : tu plaques ta culture sur le mode à 5 sons.

Pour moi, si tu parles de mode à 5 sons, tu devrais compter les degrés 12345.

Pas si sûr qu'il n'existe pas des gens dans le monde qui jouent et pensent leur musique selon ce schéma.

Encore moins sûr qu'on raisonne tous selon une organisation des sons en "gamme"...

 

C'est du reste l'anecdote que tu racontes au sujet du type qui joue et chante dans des modes mouvants mais qui a l'air de maitriser ce qu'il fait.

 

Pour moi c'est pas un problème de chercher des constantes dans les gammes heptatoniques. Au contraire je trouve ça intéressant sur le plan psychoacoustique (ça existe, ça, comme discipline ?)... Qu'on retrouve fréquemment 5 sons dans beaucoup des musiques savantes, je veux bien. De là à réduire à un squelette... Je ne suis pas sûre qu'on "pense" une échelle en 7 comme en 5...

[-Y-]

tu retrouves dans un ordre différent les mêmes degrés

Je dirais plutôt que tu trouves les mêmes notes à des degrés différents, ce qui change les intervalles par rapport à la tonique, ce qui fait que tu as une couleur complètement différente. Et si tu veux comparer les modes, il faut le faire en gardant la même tonique.
 

Vision européenne, on utilise notre écriture solfégique mais elle est approximative.

Quand bien même il s'agirait d'intervalles différents, ça ne changerait pas la démonstration, à savoir que tu n'as pas une penta en commun entre tous les modes.
 

???? c'est pas plutôt 12356 que tu veux dire ?

Bah non, si on est dans un système à 5 notes, c'est bien 1 2 3 4 5.

[laclaire]

12345.

Mais ça dépend de quoi on parle...

Quand tu dis 12456, pour moi c'est pas du pentatonique parce que ça sous-entend 3 et 7 qui brillent par leur absence. Mais rien que chez nous, on les utilse dans l'harmonie par exemple. Donc on est quand même à 7 sons. Tu vois ?.

[laclaire]

Ah mince moi aussi je faisais des définition !

 

Pff faut tout que je recommence...

[laclaire]

Et quand tu dis, Claire, que Pour moi c'est pas un problème de chercher des constantes dans les gammes heptatoniques.

 

 

Lol, en fait il fallait comprendre que je trouve ça très bien de rester dans les gammes à 7 sons, sans réduire à la gammes penta.

[-Y-]

Et si tu veux comparer les modes, il faut le faire en gardant la même tonique. Oula, camarade ... C'est une démarche solfégiste, ça. La réalité du mode se perçoit en utilisant les touches blanches et et jouant des airs dans le mode de do, de la , etc ....

 

Justement pas, si tu compares deux modes (en jouant je parlais, pas sur le papier) en n'utilisant pas la même tonique, tu fais en plus d'un changement de mode une transposition. Donc tu compares deux choses d'un coup…

Si je veux comparer une mélodie en mineur et l'autre en dorien, je le fais sur la même tonique.

[laclaire]

Aaaaaargh !!

Spog !

Je peux pas te laisser dire ça !

Mais laissez-moi finir mes définitions, merdeuh !

[laclaire]

Une gamme, a une existence physique mais ne définit pas l'esprit de la musique qu'on peut faire en utilisant ses notes. Un mode définit l'esprit dans lequel on joue. une gamme peut donner plusieurs modes. Je n'ai jamais utilisé te terme de mode pentatonique. Une partie de la  musique chinoise utilise un mode pentatonique, oui, mais   (?)

 

Ah la vache !

Chez moi c'est tout l'inverse !

 

Une gamme : la palme du truc abstrait inventé par nos esprits savants. Y a qu'à voir la tronche des élèves quand on leur en fait """jouer""". Pour leur expliquer le truc, je leur dit que la gamme c’est l’équivalent de la palette du peintre. Au musée on s'en fout de voir la palette, on concert c'est pareil. Par contre c'est un support de travail formidable.
Le mode = l’architecture de ta gamme. Alors oui on peut trouver que le mode sonne comme-ci ou comme-ça, mais s’il sonne comme-ci ou ça, c’est dû aux intervalles entre les degrés.

On peut construire n’importe quel mode sur n’importe quel note de départ.

Modifié par laclaire, 07 déc. 2014 - 19:44.

[-Y-]

Claire, quand tu définis 12345, c'est pas une gamme pentatonique, ni un mode. C'est une heptatonique tronquée. on parle alors de tessiture plutôt que de gamme ou de mode.

 

Absolument pas, ça dit qu'il y a 5 degrés dans l'octave ! 

[laclaire]

Claire, quand tu définis 12345, c'est pas une gamme pentatonique, ni un mode. C'est une heptatonique tronquée.

 

QUOI ???

 

Là là Spog, tu me donnes chaud...

[laclaire]

Ok ok

 

par "mode", moi j'entends : échelle de sons.

On peut s'amuser à faire des modes à 2 notes et une symphonie avec si on a envie.

On peux faire une gamme par ton (6 degrés) aussi.

De la musique dodécaphonique (12 degrés)...

Modifié par laclaire, 07 déc. 2014 - 19:52.