49 réponses à ce sujet

[AntoineL]

Perso, je parle des travaux de Jean-Michel Guilcher.

 

Alors OK.

 

Dans ce cas l'ouvrage de JMG en rapport avec le topic serait "La contredanse. Un tournant dans l'histoire française de la danse".

 

Je pense qu'une majorité de tradzonards passe davantage de temps à vénérer cet auteur qu'à le lire.

Modifié par AntoineL, 21 févr. 2015 - 15:50.

[teddy]

Moi, je ne vénère que Lanost.

[Fadarle]

La danse des canards, c'est une danse parasite ? Je n'en sais rien. Mais peut-être qu'il y a la danse des morpions...

[AntoineL]

Si j'arrive à comprendre à peu près la lanostlangue, la question c'était l'essaimage de la contredanse française fin 18ème puis 19ème.

 

Sur ce thème, je viens de relire le premier chapitre du bouquin de collectage de Pat Murphy : "Toss the feathers - irish set dancing" (Mercier press 1995). C'est une introduction à une histoire intriquée et passionnante. Pour les curieux, la bibliographie pointe souvent vers "Folk music and dances of Ireland" de Breandán Breathnach (1971).

En français vous pouvez lire ce très bon boulot aussi : http://zik.falcher-p...o/mti/danse.htm

Chez chacun ces auteurs, l'analyse de la "désanglicisation" menée par la Gaelic League au tournant du 20ème siècle donnera matière à réflexion à ceux qui ont des fantasmes de pureté.
 

[-Y-]

C'est ce qui a donné les ceili dances ?

[buescher 27]

Et si au lieu de "désanglicisation" on lisait retour aux sources d'avant les anglais...

[AntoineL]

L'expression "de-anglicising" a été forgée par Douglas Hyde.

[buescher 27]

Je me référais moins au mot lui-même qu'à la démarche... Après avoir subi l'influence des anglais, tenter de retrouver les racines d'avant la "conquête".

[-Y-]

Vue de loin, la démarche se rapproche plus de la création de symboles culturels nationaux, comme la IIIe République a pu le faire par chez nous (ou toute l'Europe de l'Ouest à cette époque), que d'un retour à des sources difficilement accessibles. Antoine, tu en sais plus à ce sujet ?

[AntoineL]

tenter de retrouver les racines d'avant la "conquête".

 

retrouver les danses populaires d'avant le 16ème siècle...

 

création de symboles culturels nationaux, comme la IIIe République a pu le faire par chez nous (ou toute l'Europe de l'Ouest à cette époque)

 

Oui mais en Irlande le contexte national est quand même très particulier...

 

De plus la promotion par l'élite intellectuelle du temps d'une culture populaire expurgée des éléments jugés étrangers (quitte à introduire des éléments inventés) ou immoraux (voire le dancing act quelques années plus tard) est devenue un enjeu politique. La danse populaire était au premières loges.

 

Laquelle avait depuis longtemps fait son miel de moult éléments étrangers (pour beaucoup, de contredanse française) avec le rôle des "maîtres de danse"

 

L'ironie est que les "ceili dances" promues (voire inventées) par la Gaelic league ne faisaient pas exception : toutes étaient des formes de contredanses.

[buescher 27]

Je ne suis pas sûr que les sources aient été si difficilement accessibles... Autant la IIIème a en effet cherché à créer de toutes pièces une histoire nationale (et avant elle Napoléon III) qui avait disparu après des siècles de centralisation, autant je pense que les Irlandais avaient gardé le lien avec une partie de leur histoire. AMHA c'est la catholicisation faisant suite à la christianisation qui a pu les couper de leurs origines celtes. Mais au niveau de la musique et de la danse, le lien est resté présent ...

Oups nos posts ce sont croisés, mais je maintiens même si l'analyse d'Antoine me parait très pertinente

[-Y-]

tenter de retrouver les racines d'avant la "conquête".

 
retrouver les danses populaires d'avant le 16ème siècle...

Quand t'essaies de lire l'orchesographie de Arbeau, tu pleures…

[AntoineL]

AMHA c'est la catholicisation faisant suite à la christianisation qui a pu les couper de leurs origines celtes. Mais au niveau de la musique et de la danse, le lien est resté présent ...

 

musique et danse celtes préchrétiennes... que dire.

 

Je vous laisse, y a le seigneur des anneaux à la télé

[buescher 27]

Déjà en Bretagne, on peut avoir une idée de l'influence de "l'église", comme le jabadao entre autres

[Lanost]

je dois être hérétique, car je n'ai jamais lu le livre rouge, et plus j'en entends parler, moins j'ai envie de le lire ...

 

Le but de ce sujet, et de déterminer si il existe bien des danses dites "parasite" qui sont sortie d'on ne sait où et qui ont pollué des terroirs auquel cela ne devrais pas appartenir initialement, je prenais l'exemple de la montferrine, car on en retrouve partout, et d’après la légende que j'ai du mal de plus en plus à croire, ce serais Les armées de Napoléon qui ont engrainé cette danse un peu partout.

Il est vrai que maintenant avec les moyen de communication on en arrive à ça :

 

La danse des canards, c'est une danse parasite ? Je n'en sais rien. Mais peut-être qu'il y a la danse des morpions...

 

Et je ne vous parle même pas du poussin Piou, qui est sortit le même jour partout en Europe avec chacun sa langue, et l'Europe découvrait sans le découvrir qu'il existait des thèmes musicaux commun à tout le continent.

Bientôt ce sera "colin à une poule" version Estrad chanté à tous les "The voice" d'Europe.

 

Bref voila il y a déjà des bouts de réponse mais je n'ai rien de concret à propos de l'existence réelle de danse qui polluent un terroir car rapporter tel des frelosn Asiatiques dans nos belles ruches d'abeilles Européennes

[-Y-]

Je sais pas si tu trolles ou si tu poses une vraie question. C'était la vie normale des danses traditionnelles de se nourrir d'influences variées. On peut pousser la comparaison en disant que c'est un peu comme des évolutions biologiques : y'a des évolutions lentes, progressives, mais y'a aussi des mutations, des hybridations… et des ruptures.

Si on retrouve la montfarine partout c'est bien lié en partie aux soldats, et c'est pas une danse uniforme, tu as des versions folklorisées localement (les dérobées bretonnes en sont un exemple). Et oui, la contredanse a été la danse à la mode dans toute l'Europe, et les milieux populaires ruraux s'en sont emparés. Si tu veux appeler des évolutions de la danse des pollutions, libre à toi mais c'est un jugement de valeur que tu portes (ou une comparaison facile par flemme).

[Lanost]

alors exclusivité pour vous :

 

Je ne trolle pas

[Tirno]

Parler de "danses parasites" qui auraient "pollué" des terroirs revient à ajouter un jugement de valeur aussi ridicule qu'inutile.
 
Ca présuppose qu'il y aurait, pour un terroir donné, une lignée de danses ancestrales et pures et que certaines modifications seraient dans cette lignée, et d'autres, attribuables à l'extérieur, non. Dans la nature on parle plutot d'especes envahissante - et on s'en soucie surtout quand elle est le résultat d'une activité humaine, ou qu'elle pourrait avoir un impact sur l'activité humaine. Dans le cadre de la société humaine, on peut à la limite s'intérroger sur l'oppression de certaines cultures par d'autres. Mais alors faudrait se renseigner et parler précisément des choses pour éviter de dégénérer dans un racisme populiste.
 
Si en Auvergne, au 16e siècle, on dansait pas la bourrée - ce qui semble assez probable (ou plutot l'absence de preuves allant dans un sens ou dans l'autre est quasi-total) - est-ce que ça fait de la bourrée une danse "parasite"? est-ce qu'elle est seulement "envahissante" si elle est venue d'ailleurs? Est-ce qu'elle est seulement "envahissante" si elle est venue d'un milieu culturel dominant? Est-ce qu'elle est "envahissante" si elle contribue à l'élimination d'une autre danse? Est-ce qu'elle est "envahissante" si elle modifie une danse pour lui faire perdre ses caractéristiques "traditionnelles" (pour autant qu'on puisse les définir)? Est-ce qu'elle est envahissante si elle est réappropriée par la société traditionnelle en lui ajoutant des caractéristiques "trad"? Est-ce qu'on se soucie de poser des jugements de valeur sur des danses de par leurs origines en dehors d'un contexte de folklorisation revivaliste?
 
Et paf, des faits qui éclairent comment répondre à toutes ces questions, n'en déplaise aux personnes qui ont peur de la pensée unique, sont décrits dans le petit Guilcher illustré. Vouloir croiser ça avec d'autres informations, c'est louable. Ne pas vouloir en entendre parler, mais quand meme se poser des questions, c'est ridicule. (qui aime bien chatie bien - ou ne comprend pas les trolls).
 
La réponse a la question de base: y a-t-il des danses dites "parasites"? Non. C'est pas "parasite" le mot que tu cherches. C'est pas ça que ça veut dire "parasite". La réponse à la question "d'ou viennent les différentes danses dites "traditionnelles""... Tu trouveras un début de réponse dans le livre rouge. Tu trouveras toutes les autres réponses qu'on connait dans les ouvrages cités dans le livre rouge. Et si on en sait pas plus, c'est qu'hormis les Guilcher, et quelques rares autres, tous les autres se sont posés des questions débiles et orientées du genre "est-ce qu'il y a des danses parasites". 
 
Pour info, voilà une discussion ou on a beaucoup parlé de "La danse traditionnelle en France" (alias, le petit Guilcher Illustré, alias la bible rouge) http://forum.tradzon...dyves-guilcher/
 
Pour les allergiques à la lecture, voilà un début de prise de notes sur le livre
http://gregdyke.tidd...lle en France]]
 
J'en retire notamment qu'on trouve:
 

Trois types "d'évolution":

• continuum de danse : toute une zone danse la gavotte, similaire de proche en proche, mais différente entre extrêmes
• greffe ou croisement: Ce que les bourrées de l'aubrac doivent au cotillon
• substitution: Quand la mazurka et la polka remplacent bourrées, rondeaux, sauts et branles, peut on parler d'une évolution
•  
• [/list]

[deniis]

 

 

tenter de retrouver les racines d'avant la "conquête".

 
retrouver les danses populaires d'avant le 16ème siècle...

 

Quand t'essaies de lire l'orchesographie de Arbeau, tu pleures…

 

qu'est ce qui te fait pleurer dans l'orchésographie ? 

c'est pas une video, donc il reste des inconnues, mais c'est quand même super colle collectage...

 

 

 

dans les danses parasite... la chapelloise ?

à poitiers, il y a une danse yiddish qui revient quasi à chaque boeuf et très souvent en bal

la gavotte de l'aven à la mode de grenoble (et du reste du monde sauf la bretagne, en fait)

 

sinon, j'ai entendu dire que la poraïe c'était pas trad 

Modifié par deniis, 23 févr. 2015 - 11:51.

[-Y-]

qu'est ce qui te fait pleurer dans l'orchésographie ? 
c'est pas une video, donc il reste des inconnues, mais c'est quand même super colle collectage...

Je remets pas en cause la portée du truc, c'est juste extrêmement dur à lire