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Yvon vs Camille

yvon guilcher je mène les loups

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324 réponses à ce sujet

#81 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 08 avril 2018 - 23:23

le rude "accueil" qui me fut réservé. J’aurais plutôt eu envie de parler de bizutage, mais le but du bizutage est d’intégrer, alors que là, j’ai plus eu l’impression de susciter une réaction de rejet massif, malgré l'alibi de la dérision, qui demeure plus violente que vous ne le croyez sur le fond.

[...]

Pourtant, le second degré a bon dos, et sous-entendre qu'une nouvelle venue est une illuminée sous-équipée du cortex parce qu'elle admire quelqu'un d'admirable, j’appelle pas ça du respect, perso.
Hypothèse b :
Apparemment, vous aviez l'air de considérer "vieux con" comme un sobriquet affectueux, alors je vois pas...

[...]

Impression que le seul pseudo qui conviendrait ici serait plutôt "brebis galeuse".


Sans nier un malaise que tu as pu ressentir, j'y ai pas vu de volonté d'irrespect de la part de qui que ce soit. Ne pas se rendre compte de la portée de ce genre d'humour (piquer au ne degré dès la premiere rencontre), certes. Mais tu l'as aussi dit, on pave bien des routes de bonnes intentions… (mais, on peut peut-être conclure et dire que malgré le ressenti de l'accueil, il n'a pas de volonté à t'interdire l'espace, loin de là).
Au reste, « vieux con » c'est en tous cas pour moi affectueux oui… (bien que de façon un peu lasse en ce qui concerne les diatribes chroniques d'YG), et je ne crois pas qu'il faille te mettre dans une position de victime, j'ai pas le sentiment que qui que ce soit ici ne te considère comme une brebis galeuse.
 

Ah, les bonheurs de l’écriture inclusive, surtout quand, ici, elle sert discrètement à exclure, puisque la seule à l’avoir ramenée au féminin, c’est bibi…


Ah, ça servirait à exclure ? Non c'est juste une commodité d'écriture et un réflexe que je tente d'acquérir dans mes contributions en ligne. Sur le sujet de la modernité vs. le conservatisme, je crois pas que genrer l'analyse soit pertinent.
 

Liberté de créer oui, mais liberté de critiquer aussi, ce qui ne s’est pas franchement vu chez la quasi totalité des intervenants, ici ou ailleurs, puisque l'insulte et le sarcasme, talonnés de près par leur acolyte, l'anathème, ont immédiatement surgi.


Ce qu'il faut aussi voir (et je le répète), c'est que le bougre (c'est affectueux) n'en n'est pas à son coup d'essai. Et que les foudres alarmistes de YG, Camille n'est pas la première à en faire les frais, qu'il y a des acteurs du milieu trad/folk/neo qui s'en sont mangé plein la tronche (diatoto rappelait à juste titre les éditos dans Trad Mag). Alors bon, le sarcasme et consorts, si on peut (éventuellement) ne pas l'excuser, on peut au minimum le comprendre. Il prend place dans un (long) contexte, ça n'est pas la réaction blasée de personnes réfractaires à toute critique émanant d'un quidam lambda.
 

b) Et c’était aussi à force de fréquenter des ateliers où les gens, de fait, n’ont pas envie d’apprendre à bien danser, de « se prendre la tête », et soupirent ou papotent dès qu’il faut fournir le moindre effort pour travailler le style ou mémoriser un nouveau pas ou une nouvelle figure. C’est un peu frustrant quand on a envie de s’améliorer…


Ben ça on est bien d'accord, le consumérisme c'est un fléau.
 

Oui, là encore, tu as complètement raison. A Gennetines, j'ai été impressionnée par de très bons danseurs, parmi les jeunes d'un courant que je serais plutôt tentée d'appeler "urban trad", (et qu'on voit d'ailleurs dans le film de L.C.) qui dansaient, c'est plus qu'évident, mille fois mieux que moi et que les laborieux consciencieux de la plupart des ateliers.


En fait, ce que je voulais dire ce n'est pas que les danseurs néo ou trad dansent bien ou pas, mais que des danseurs néo peuvent avoir le goût (et la faculté) de « bien danser » (au sens de PC et YG, c.-à-d. dans l'esprit des danseurs de fin de tradition populaire), mais que par choix ils s'exprimaient autrement. Et inversement.
 

Sinon, le métier de critique littéraire et artistique va avoir du mal à s'exercer, ou devoir se reconvertir dans la seule retransmission des dossiers fournis par les attachés de presse et la copie des jaquettes. Ce qu'il est d'ailleurs déjà trop souvent.


Ah ça! C'est un peu comme les Bravo! de Trad Mag, jamais trop compris comment ils étaient attribués…
 

Et quand tout le monde, dans un même milieu, est du même avis, tombant unanimement sur le poil du moindre contradicteur, il y a quelque chose qui me semble un peu gênant quand on se pose en défenseur des libertés et de la tolérance. C’est juste contradictoire dans les termes. Nan ? Cela ne vous conduit-il pas à vous interroger sur votre conviction de détenir le monopole de l'ouverture d'esprit ?
Car les avis ne sont guère partagés, dans cette affaire. Au total, à ce que j’ai vu, parmi les gens du petit monde du folk qui se sont exprimés sur le net, on est moins que les doigts d’une main d’un côté, contre la multitude de l’autre. En pourcentage, ça doit nous faire du 2 % contre du 98 %. Cela vous semble-t-il une répartition caractéristique d’un climat démocratique et ouvert à la diversité des opinions ? Pas à moi, en tous cas.
Ca ressemble plus à des scores d’élections soviétiques. Petite remise en cause de l’ouverture affichée, non ?


J'ai du mal à acheter ça. Je pense que sur cette affaire, le web agit un peu comme un miroir déformant. On est d'accord que tout n'est pas rose au pays du trad, et que l'ouverture d'esprit affichée cache souvent bien autre chose. Moi j'ai plutôt ressenti l'inverse de ce que tu décris. À savoir que chaque milieu (trad de telle ou telle région, folk, néo) était assez conservateur selon ses propres critères, et que les évolutions étaient assez souvent critiquées (et en règle générale, le plus bruyamment par les moins à-propos).



#82 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 09 avril 2018 - 09:40


-Y- a dit : 

tout mon respect (ce qui, par ailleurs, me semble être le cas de tous les contributeur·rice·s de ce thread)

 

Je ne sais pas comment il faut le prendre…

Hypothèse a :

Mode parano "on"

Ah, les bonheurs de l’écriture inclusive, surtout quand, ici, elle sert discrètement à exclure, puisque la seule à l’avoir ramenée au féminin, c’est bibi…

Pourtant, le second degré a bon dos, et sous-entendre qu'une nouvelle venue est une illuminée sous-équipée du cortex parce qu'elle admire quelqu'un d'admirable, j’appelle pas ça du respect, perso.

 

 

Eh bien ? Déjà oubliées AlinWond et Josette ? (Et moi, mais c'est moins flagrant)


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#83 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 09 avril 2018 - 14:29

Oupla, on rembobine dix secondes.

 

Personnellement, je suis bien au courant du travail de nos septuagénaires préférés, et je pense que c'est un travail énorme, qui leur vaut tout mon respect (ce qui, par ailleurs, me semble être le cas de tous les contributeur·rice·s de ce thread).

 

-Y-  parlait bien du respect de lui (et des autres tradzonards, Anne y compris, et moi aussi en passant) pour nos deux septuagénaires. Sa phrase ne concernait pas autre chose. 

 

Je ne sais pas comment il faut le prendre…

Hypothèse a :

Mode parano "on"

Ah, les bonheurs de l’écriture inclusive, surtout quand, ici, elle sert discrètement à exclure, puisque la seule à l’avoir ramenée au féminin, c’est bibi…

 

Ecriture inclusive ou pas (pitié pas de débat là-dessus ici !), mon respect pour toi Anne - même si bien réel - ne rentrait pas dans le périmètre de l'assertion de -Y-.

 

Pas davantage que celui de Tiennet pour moi, ou celui de Diatoto pour le pape (je veux dire, le vrai pape, pas le pape du revivalisme folk)  Bref... vous me suivez.

 

Pourtant, le second degré a bon dos, et sous-entendre qu'une nouvelle venue est une illuminée sous-équipée du cortex parce qu'elle admire quelqu'un d'admirable, j’appelle pas ça du respect, perso.

 

Quelqu'un a dit ça ? Pas moi en tout cas.

 

La dépendance n'est pas surement un signe de bêtise, ni d'absence de curiosité. N'importe quel spécialiste de l'addiction ou des phénomènes sectaires sait confirmer ça. En fait, c'est précisément le contraire qui se passe. Les personnes les mieux éduquées sont les plus susceptibles de trouver un gourou. Il y a une certaine logique là-dedans. Quiconque se pose quelques questions est naturellement vulnérable vis-à-vis de qui prétendrait éclairer le chemin.

Anne, tu peux entendre ma pique au 1er degré si tu veux, pas de souci, dans le sens où j'adressais un message bien réel. Pour une vacherie que tu prétends vide de contenu, elle a visiblement pas mal porté. Je te fais observer que ton admirable admiré n'est lui-même pas le dernier à utiliser la dérision et le bon mot pour délivrer ses messages, souvent aux grands frais de ses contradicteurs. Il me semble que ça a été relativement bien toléré jusqu'ici par le milieu.

 

Allez voici la vidéo, j'espère te faire sourire tout de même.

Ensuite j'aimerais qu'on arrête de jouer les victimes les uns des autres, pour revenir au sujet.

 


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#84 + Partager -Y-

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Posté 09 avril 2018 - 14:57

NB. Il a été plusieurs fois question dans ce fil d’un DE de danse traditionnelle qui n’aurait pas pu voir le jour à cause de l’opposition d’Yvon, farouche et acharnée, c'est un fait. Mais c’est lui prêter beaucoup plus de puissance et de pouvoir de nuisance qu’il n’en a eu en réalité.

Le principal écueil a été que l’enseignement de la danse est règlementé en France d’une autre façon que celui de la musique. Pour les 3 secteurs encadrés : danse classique, danse contemporaine et danse jazz, on n’a plus eu le droit, dès la création des DE, d’enseigner sans diplôme. Il a donc fallu traiter cas par cas tous les cours, y compris privés, qui existaient déjà. Pour la danse traditionnelle, le problème était gigantesque : imaginer un Gennetines où tout le monde devrait être diplômé est déjà compliqué, mais infiniment moins, cependant, que la « mise aux normes » des innombrables cours ou ateliers de tango, danse orientale, danse country, salsa (...) qui maillent totalement notre vaste territoire. On connaît les moyens du Ministère de la Culture et on comprend qu’il ait d’abord botté en touche avec le rapport Paire-Augé, qui était une réponse indirecte à une demande certaine ... puis laissé tomber.

 

J'ai quand même du mal à voir pourquoi on fait pas sauter ce genre de verrous. Par exemple en n'exigeant pas de la danse traditionnelle qu'elle nécessite un D. E. pour être enseignée (eu égard au tissu associatif déjà en place), mais en mettant quand même en place un D. E. dédié. Y'a là une faille logique qui m'échappe (même si je conçois bien que personne n'ait réellement eu envie de se battre dans les ministères pour ça).


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#85 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 09 avril 2018 - 22:53

 

NB. Il a été plusieurs fois question dans ce fil d’un DE de danse traditionnelle qui n’aurait pas pu voir le jour à cause de l’opposition d’Yvon, farouche et acharnée, c'est un fait. Mais c’est lui prêter beaucoup plus de puissance et de pouvoir de nuisance qu’il n’en a eu en réalité.

Le principal écueil a été que l’enseignement de la danse est règlementé en France d’une autre façon que celui de la musique. Pour les 3 secteurs encadrés : danse classique, danse contemporaine et danse jazz, on n’a plus eu le droit, dès la création des DE, d’enseigner sans diplôme. Il a donc fallu traiter cas par cas tous les cours, y compris privés, qui existaient déjà. Pour la danse traditionnelle, le problème était gigantesque : imaginer un Gennetines où tout le monde devrait être diplômé est déjà compliqué, mais infiniment moins, cependant, que la « mise aux normes » des innombrables cours ou ateliers de tango, danse orientale, danse country, salsa (...) qui maillent totalement notre vaste territoire. On connaît les moyens du Ministère de la Culture et on comprend qu’il ait d’abord botté en touche avec le rapport Paire-Augé, qui était une réponse indirecte à une demande certaine ... puis laissé tomber.

 

J'ai quand même du mal à voir pourquoi on fait pas sauter ce genre de verrous. Par exemple en n'exigeant pas de la danse traditionnelle qu'elle nécessite un D. E. pour être enseignée (eu égard au tissu associatif déjà en place), mais en mettant quand même en place un D. E. dédié. Y'a là une faille logique qui m'échappe (même si je conçois bien que personne n'ait réellement eu envie de se battre dans les ministères pour ça).

 

 

C’est la loi française qui est ainsi. Pour enseigner la danse en toute légalité, dans les conservatoires ou ailleurs, les enseignants doivent avoir, outre la maîtrise artistique de leur spécialité, une formation musicale et culturelle dont je ne connais pas le détail, et des connaissances solides en anatomie, physiologie, kinésiologie (...) (d’où la logique du rapport demandé à Catherine Augé et Yvonne Paire). Les sols des salles de cours suivent des normes très strictes, et les volumes des espaces pédagogiques ainsi que les hauteurs de plafond sont réglementés aussi.  Tout ceci étant corrélé, bien sûr, avec des soucis de santé publique. Hors classique, jazz et contemporain, on peut danser où on veut, comme on veut, avec qui on veut, se casser les jambes, se tordre les chevilles... pas de problème... parce qu'il n'y a pas de diplôme, donc pas de réglementation.


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#86 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 10 avril 2018 - 06:02

 

la seule à l’avoir ramenée au féminin, c’est bibi…

 

Eh bien ? Déjà oubliées AlinWond et Josette ? (Et moi, mais c'est moins flagrant)

 

Non, non, pas du tout. 

J'ai d'ailleurs hésité à laisser cette phrase telle quelle, et c'était une erreur. J'aurais dû préciser. 

Non, pas plus prête à oublier AlinWond et Josette que Garrigauda, dont les interventions m'ont vraiment profondément touchée.

Qu'elles me pardonnent si elles l'ont cru elles aussi. 

Mais les messages qu'elles ont laissés étaient pure gentillesse. On ne peut pas appeler cela "la ramener", dans le sens un peu péjoratif que je donnais à l'expression. Il n'y a que moi qui, de fait, pouvais être accusée de virulence intempestive.

 

Et je ne pouvais guère me douter pour vous...  :lmao:

 

J'en profite pour vous remercier aussi très sincèrement pour vos autres posts, les derniers comme le premier, auquel j'avais rédigé une réponse que je n'ai pas publiée à cause dudit déferlement qui a suivi.

Je profite de l'apaisement qui semble enfin se profiler pour la poster maintenant, même si c'est un peu décalé.  

 

Merci pour la richesse et la précision de toutes ces informations !

Je serais très curieuse de voir le film dont vous parlez sur le festival de St-Laurent Les violons des champs (1er et 2 juin 1974) réalisé à la fois par le folk-club La Chanterelle et les EEDF de Bourges.

Où est-il archivé et où serait-il possible de le visionner ?

 

Oui, bien sûr, Yvon Guilcher n'a pas inventé ces danses qui existaient avant lui, et ont été pratiquées dans les CEMEA, oui, mais, à ce que j'ai cru comprendre, c'est lui et ses comparses qui les ont introduites dans ce nouvel avatar des danses trad qu'était le revivalisme des années 1970. 

 

Pour le cercle circassien, si j'ai bien compris ses explications, il lui venait effectivement de l'enseignement de Miss Pledge via son père, mais lorsqu'il l'a enseigné lors du tout premier atelier/bal folk qu'il a animé, au Bourdon si mes souvenirs (de 2de main... ) sont bons, dans les années 1970, donc, les musiciens disponibles n'avaient pas dans leur répertoire les morceaux qu'il aurait fallu pour le danser de façon orthodoxe, et il a donc adapté (et tronqué) la chorégraphie, et c'est cette version-là qui s'est diffusée partout ensuite jusqu'à nous, dans tous les bals folks d'Europe voire plus.

 

Et oui, à Miss Pledge, nul ne rend justice. Les deux seuls que j'aie d'ailleurs entendu en parler (ou vu écrire sur elle) pour lui rendre hommage, ce sont justement Jean-Michel et Yvon Guilcher, lequel regrette bien, d'ailleurs, et s'indigne que personne ne daigne reconnaître tout ce qu'elle a apporté à la danse et ce que nous lui devons encore aujourd'hui... quand on ne la tourne pas carrément en dérision, comme c'est parfois le cas, apparemment. D'ailleurs, les deux seuls liens ou presque qui apparaissent quand on cherche le nom de "Miss Pledge" sur Google, c'est un article d'Yvon sur un site présentant le mouvement de "l'Education nouvelle" , ici : http://hmenf.free.fr...?id_article=225

et un autre de François Gasnault (qui fait d'ailleurs partie des grands chercheurs que ledit Yvon admire et respecte énormément.)

 

Donc oui, la filiation semble claire : Miss Pledge avant guerre et pendant (à Lyon, avec Jeune France, jusqu'à sa dissolution quand la Gestapo et Vichy s'en sont un peu trop approchés) > Jean-Michel Guilcher ensuite, via les cours autour du Père Castor > Yvon Guilcher et associés à partir des 1970es > bals folks

 

Quant à la "Chapelloise", qu'on entend dire "danse trad bretonne" par certains groupes bretons, "danse trad irlandaise" par des groupes de danse irlandaise, etc... ce n'est que dans le livre d'Yvon sur la Danse Trad en France que j'ai appris que ça s'appelait initialement "Aleman's marsj", que c'était une danse suédoise, et que si elle circulait sous ce faux nom, c'était parce que son acolyte des débuts, André Dufresne, avait oublié son nom initial l'une des premières fois où il l'enseigna dans la mouvance du folk et que ça se passait dans un patelin appelé "La Chapelle des Bois".

 

 

 

Pas le temps maintenant de répondre aux autres... Mais je les remercie beaucoup de s'être donné la peine de me répondre, malgré leur lassitude... Désolée...  ^^U


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#87 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 10 avril 2018 - 08:42

Bonjour. Je ne sais pas si le film « Les violons des champs » est encore disponible. J’avais acheté la cassette vidéo VHS que j’ai fait numériser ensuite au folk club La Chanterelle de Lyon, mais je crois qu’il ne leur en reste plus d’exemplaire.

Et pour ce qui est du cercle circassien, non, Yvon – ni personne – n’a rien changé à ce qui était enseigné aux CEMEA dès les années 1950. Voir ici deux pages du livret de Jacques Vivant « Danses anglaises » (1960) qui le montrent. Je viens de les mettre en ligne.

Quant à « La Chapelloise », je maintiens que ça n’a été que la reprise d’une danse extrêmement populaire aux CEMEA, sur l’air de White Silver Sand, dans les années 60. Il en reste d’ailleurs quelques traces de ci de là.

Maintenant, qu’est-ce que « Aleman’s Marsj » ? ... je n’en sais rien.

Dernière petite référence : des choses intéressantes sur JM Guilcher, Paul Faucher, Miss Pledge (...) .

Et, bien sûr, si on veut rendre hommage à Miss Pledge (dont je ne vois vraiment pas qui aurait l’idée saugrenue de la tourner en dérision), il faudrait aussi saluer Cecil Sharp !


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Posté 10 avril 2018 - 08:46

Et oui, à Miss Pledge, nul ne rend justice. Les deux seuls que j'aie d'ailleurs entendu en parler (ou vu écrire sur elle) pour lui rendre hommage, ce sont justement Jean-Michel et Yvon Guilcher, lequel regrette bien, d'ailleurs, et s'indigne que personne ne daigne reconnaître tout ce qu'elle a apporté à la danse et ce que nous lui devons encore aujourd'hui... quand on ne la tourne pas carrément en dérision, comme c'est parfois le cas, apparemment. D'ailleurs, les deux seuls liens ou presque qui apparaissent quand on cherche le nom de "Miss Pledge" sur Google, c'est un article d'Yvon sur un site présentant le mouvement de "l'Education nouvelle" , ici : http://hmenf.free.fr...?id_article=225
et un autre de François Gasnault (qui fait d'ailleurs partie des grands chercheurs que ledit Yvon admire et respecte énormément.)


Perso, c'est grâce à Tiennet sur ce forum que j'ai découvert l'existence de Miss Pledge. Mais c'est vrai que d'une manière générale, les danseur·se·s de bal n'ont pas forcément une idée très claire de l'histoire du bal.
 

C’est la loi française qui est ainsi. Pour enseigner la danse en toute légalité, dans les conservatoires ou ailleurs, les enseignants doivent avoir, outre la maîtrise artistique de leur spécialité, une formation musicale et culturelle dont je ne connais pas le détail, et des connaissances solides en anatomie, physiologie, kinésiologie (...) (d’où la logique du rapport demandé à Catherine Augé et Yvonne Paire). Les sols des salles de cours suivent des normes très strictes, et les volumes des espaces pédagogiques ainsi que les hauteurs de plafond sont réglementés aussi.  Tout ceci étant corrélé, bien sûr, avec des soucis de santé publique. Hors classique, jazz et contemporain, on peut danser où on veut, comme on veut, avec qui on veut, se casser les jambes, se tordre les chevilles... pas de problème... parce qu'il n'y a pas de diplôme, donc pas de réglementation.

 
Pour la réglementation tu fais référence à ce genre de choses ?
https://www.service-...osdroits/F23143

Je loupe surement certains textes (ça parait évident), mais dans les formulaires de déclaration de local de danse (a priori obligatoire pour enseigner la danse), figure le type danse traditionnelle.
La danse traditionnelle est en revanche clairement exclue des conditions professionnelles puisque comme tu le dis, seuls classique, contemporaine et jazz sont indiqués dans les textes. C'est complètement idiot de penser qu'on peut légiférer à l'envi et que la création du DE est indépendante à l'obligation de l'avoir pour enseigner (obligation qui pourrait rester cantonée aux options déjà inscrites dans le texte) ?
Je suis preneur de tes lumières là-dessus, mais c'est peut-être pas le bon fil de discussion pour ça



#89 + Partager Tya

Tya
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Posté 10 avril 2018 - 09:44

 

[…]

 

Pour le cercle circassien, si j'ai bien compris ses explications, il lui venait effectivement de l'enseignement de Miss Pledge via son père, mais lorsqu'il l'a enseigné lors du tout premier atelier/bal folk qu'il a animé, au Bourdon si mes souvenirs (de 2de main... ) sont bons, dans les années 1970, donc, les musiciens disponibles n'avaient pas dans leur répertoire les morceaux qu'il aurait fallu pour le danser de façon orthodoxe, et il a donc adapté (et tronqué) la chorégraphie, et c'est cette version-là qui s'est diffusée partout ensuite jusqu'à nous, dans tous les bals folks d'Europe voire plus.

 

[…]

 

Quant à la "Chapelloise", qu'on entend dire "danse trad bretonne" par certains groupes bretons, "danse trad irlandaise" par des groupes de danse irlandaise, etc... ce n'est que dans le livre d'Yvon sur la Danse Trad en France que j'ai appris que ça s'appelait initialement "Aleman's marsj", que c'était une danse suédoise, et que si elle circulait sous ce faux nom, c'était parce que son acolyte des débuts, André Dufresne, avait oublié son nom initial l'une des premières fois où il l'enseigna dans la mouvance du folk et que ça se passait dans un patelin appelé "La Chapelle des Bois".

 

 

 

 

Hello Anne Achronique !

 

Nous connaissons bien l'historique de ces danses. Tout ceci est l'aventure des musiques folkloriques, folk, trad, etc.

Cependant, ton résumé est intéressant.

 

Dis-moi si j'exagère, mais, les deux anecdotes que tu rapportes, ici, de la sorte, ne s'apparentent-elles pas à celle que nous évoquons depuis la page une ? Transmission, musiciens disponibles, mélodie adaptée, chorégraphie tronquée, origine erronée, appellation faussée, spontanéité, douceur de la vie, diffusion en boule de neige, etc.


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#90 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 10 avril 2018 - 13:20

Nous connaissons bien l'historique de ces danses.

 

 

Pas si bien que ça, me semble-t-il, en général. Les légendes personnalisées sont bien plus répandues que l'histoire des mouvements d'éducation populaire   (Cf. mes liens de 9h42).

 

 

 
Pour la réglementation tu fais référence à ce genre de choses ?
https://www.service-...osdroits/F23143

(...)
Je suis preneur de tes lumières là-dessus, mais c'est peut-être pas le bon fil de discussion pour ça

 

 

Mes lumières, malheureusement, n'éclairent pas plus loin que ce que j'ai déjà dit. Je n'en sais pas plus !



#91 + Partager Docteur Masu

Docteur Masu
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Posté 11 avril 2018 - 17:25

Allez je mets un peu mon grain de sel. L'affaire Camille/YG m'a fait découvrir ce dernier. Dans un premier temps, je me suis suis senti en sympathie, le côté David contre Goliath. Mais au fur et à mesure,  j'apprenais des choses sur le fils Guilcher (je ne connaissais que l'oeuvre de son père sur la danse en Basse Bretagne que j'ai un peu survolé sur les terroirs qui m'intéressait sans que ça devienne ni mon livre de chevet, ni ma  bible).

Je suis allé écouté Mélusine. Et là, je me suis quand même bien marré. Quand tu mets en parallèle la pratique musicale de Guilcher et ses trémolos sur le respect de la tradition, c'est quand même dur de garder son sérieux. J'ai lu le papelard sur 5 planètes, et là c'était la cerise sur le gâteau.

Alors n'en déplaise à certains, oui je l'ai rangé, jusqu'à preuve du contraire, dans ma case vieux con pédant. Pis avant de parler d'oeuvre, je voudrais bien qu'on m'explique en quoi elle consiste. D'autant que des gens de sa génération qui on fait un travail de qualité sur le sujet et sans se prendre pour des sommités, il y en y a pas mal.



#92 + Partager -Y-

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Posté 12 avril 2018 - 11:25

Allez je mets un peu mon grain de sel. L'affaire Camille/YG m'a fait découvrir ce dernier. Dans un premier temps, je me suis suis senti en sympathie, le côté David contre Goliath. Mais au fur et à mesure,  j'apprenais des choses sur le fils Guilcher (je ne connaissais que l'oeuvre de son père sur la danse en Basse Bretagne que j'ai un peu survolé sur les terroirs qui m'intéressait sans que ça devienne ni mon livre de chevet, ni ma  bible).
Je suis allé écouté Mélusine. Et là, je me suis quand même bien marré. Quand tu mets en parallèle la pratique musicale de Guilcher et ses trémolos sur le respect de la tradition, c'est quand même dur de garder son sérieux. J'ai lu le papelard sur 5 planètes, et là c'était la cerise sur le gâteau.
Alors n'en déplaise à certains, oui je l'ai rangé, jusqu'à preuve du contraire, dans ma case vieux con pédant. Pis avant de parler d'oeuvre, je voudrais bien qu'on m'explique en quoi elle consiste. D'autant que des gens de sa génération qui on fait un travail de qualité sur le sujet et sans se prendre pour des sommités, il y en y a pas mal.

 

Ben, des personnes qui ont eu autant d'influence, tant académique que sur une bonne partie des pratiques actuelles, en fait non, y'en a pas tant que ça. En cherchant un peu ici tu trouveras plus d'infos sur "son oeuvre", du fil sur son bouquin de référence, aux fils sur l'histoire du trad avec le fameux 'système digestif' (j'y peux rien, on dirait un estomac) du trad/folk/néo fait par Tiennet, etc. Un point de départ comme un autre peut aussi être le mémoire de Valérie Rouvière sur l'histoire du folk, même si y'a probablement plus récent et plus complet.

Mélusine est bien un groupe qui est inscrit dans son époque, et qui reprend pas mal de codes esthétiques issus des folksongs américaines (perso j'ai déjà donné mon avis sur cette position pour critiquer Camille plus haut dans le fil). C'est un groupe qui a été tout à fait marquant et majeur à l'époque et, tout autant que Malicorne ou Alan Stivell (pour n'en citer que deux), le trad/folk/néo leur doit quand même beaucoup. Après, si c'est pas la même esthétique, quand on aime et pratique le kan ha diskan, c'est pas la meilleure position pour se moquer du trémolo :)

Pis, pour La tradition populaire de danse en basse Bretagne, si y'a évidemment pas obligation d'en faire un objet de dévotion, c'est, je trouve, dommage de n'en faire qu'un précis dans lequel on vient piocher : c'est un livre fondateur d'une discipline de l'ethnologie, un compte-rendu d'une étude sans équivalent dans toute la France, ainsi qu'un modèle d'analyse et de critique des sources traditionnelles.


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Posté 12 avril 2018 - 14:58

"Ben, des personnes qui ont eu autant d'influence, tant académique que sur une bonne partie des pratiques actuelles, en fait non, y'en a pas tant que ça."

 

Oui, ce n'est pas de l'influence dont je parle, mais de l'intérêt du propos (qu'il soit théorique ou musical). Ce que je trouve amusant, et ce que note l'interviewer dans ses questions, c'est que YG dénonce ce qu'il a contribué à créer. Mais il ne peut l'admettre et se place dans la posture du gardien du temple de la tradition. Les jeunes musiciens talentueux d'aujourd'hui sont bien plus nourris du travail de collectage (et de recueil de collectages antérieurs) de ceux qui ont créé, à partir des années 70, Dastum ou l'Amta pour ne citer que ceux là. Et qui ne la ramènent pas à longueur de tribune, sur l'air de "moi j'ai connu le dernier Mohican et c'est pour ça que je suis légitime".

 

"Mélusine est bien un groupe qui est inscrit dans son époque, et qui reprend pas mal de codes esthétiques issus des folksongs américaines (perso j'ai déjà donné mon avis sur cette position pour critiquer Camille plus haut dans le fil). C'est un groupe qui a été tout à fait marquant et majeur à l'époque et, tout autant que Malicorne ou Alan Stivell (pour n'en citer que deux), le trad/folk/néo leur doit quand même beaucoup."

 

Oui Mélusine est inscrit dans son époque, comme Malicorne ou Stivell. Ils sont d'ailleurs, et je me permets la subjectivité, très datés. Parce qu'en fait ça manque de fond. On fait du folk-song à l'américaine, avec des polyphonies à 6 sous la cagette, une vague esthétique renaissance caricaturale. Ça me donne envie de faire un plaidoyer pour la musique de tradition populaire et de dire : "Le problème étant de réaliser – et de légitimer – un équilibre entre ce qui revient à une esthétique traditionnelle du chant et de la musique et ce qui relève d’une esthétique différente, elle aussi de qualité (ballet, rock, jazz, salsa), mais qui ne nous fait rencontrer que nous-mêmes."

Je n'ai rien contre ce néo folk revivaliste des années 70, j'y suis passé. La découverte des collectages bas-bretons, d'abord, puis d'autres musiques de traditions populaires m'en ont définitivement écartés. Parce que j'y vois finalement ce que reproche YG à Camille. Que la tradition populaire n'est qu'un prétexte, une couleur qui tient plus d'un fantasme new-age, une image d’Épinal. Je le répète, pourquoi pas, en soi ça ne m'intéresse pas et si certains s'éclatent avec ça, grand bien leur fasse. Sauf que YG donne des leçons. Je pourrais relever toutes les perles dans son plaidoyer pour la danse, mais je me contenterais de celle-ci : "Moi, mon enfance, c’est d’abord la Bretagne, puis la banlieue parisienne –où je suis arrivé en sabots –". C'est à peu près du niveau du "vieux grimoire" de Camille (sauf qu'on est même pas sur que ce soit elle qui l'ai dit, contrairement à la phrase de YG).

 

"Après, si c'est pas la même esthétique, quand on aime et pratique le kan ha diskan, c'est pas la meilleure position pour se moquer du trémolo"

 

C'est pas le trémolo qui me dérange, c'est la polyphonie qui ne m'apparait effectivement correspondre à "l'esthétique" des terroirs exploités.Et dans la pratique du kan ha diskan (ou dans le kan a-boz), le trémolo, même s'il est souvent utilisé, n'est pas systématique. Tiens un exemple, avec l'excellente Mme Joncour

 

Pour l'ouvrage de Guilcher père, je ne m'en suis pas servi comme d'un précis dans lequel je serais venu piocher. Mais vu que je ne m'intéressais principalement (pour ne pas dire exclusivement) au terroir montagne (et un peu aux terroirs voisins de dansoù-tro), je suis allé voir ce qu'il avait noté sur la façon de danser dans les secteurs concernés à son époque.

Fichier joint  Son ar vot. Mme Joncour.mp3   650,54 Ko   1 téléchargement(s)


Modifié par Docteur Masu, 12 avril 2018 - 15:06.

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Posté 12 avril 2018 - 15:54

Par curiosité j'ai recherché le post que tu évoquais. Et on est d'accord visiblement

Alors, oui, de la part de quelqu'un qui a pratiqué un répertoire traditionnel à la sauce folk-song américaine, polyphonies et tout le toutim dans les années 70 (c'était la mode et c'est pas une critique), l'entendre dire que la version de Camille « abatardit » la musique, permets-moi de rire. Qu'est-ce qui rend légitime cette esthétique folk-song mais pas l'esthétique musicale de Camille ?



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Posté 12 avril 2018 - 16:05

Et oui, en tous cas sur ça ! :)


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Posté 12 avril 2018 - 16:50

Tiens voici des bons danseurs, qui ne sont pas morts en 1918 et qui n'ont pas fait de stage avec YG

 


Mon chouchou

 


Last but not least



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Posté 12 avril 2018 - 18:45

Anne-Paul

http://anne.paulervi...ants-denis.html

 

Je viens de lire ça. Je lis quand même des affirmations qui me semblent fort peu étayées

 

"Pourquoi les danses bretonnes ont-elles conservé si longtemps leur forme archaïque héritée notamment des branles de la Renaissance ?"

 

"c'est toujours à l'écart des grandes voies de communication et d'échanges que l'on trouve les cultures les plus originales et les traditions les mieux préservées."

 

Ce qu'on appelle couramment culture bretonne, c'est en gros la culture paysanne du XIXe et du début du XXe siècle sur le territoire qu'on appelle Bretagne. Par un certain nombre d'aspects, elle présente des similitudes avec d'autres territoires fort éloignés. Je m'intéresse depuis peu aux chants "traditionnels" en Auvergne et mince, je découvre (ce que d'autres ont découvert avant moi) que de nombreuses chansons existent aussi, sous des formes étonnament proches tant en français pour le répertoire de Haute-Bretagne qu'en breton pour le répertoire de basse-Bretagne. Il me semble que ça invalide cette théorie, certes séduisante, de l'île isolée sur laquelle existerait la pureté originelle, héritière finalement du mythe du bon sauvage.  Si vous voulez en discuter on peut, mais excusez moi de vous le dire, de manière un peu plus concise.

 

Je n'ai pas lu le petit livre rouge comme vous dites et n'ai appris que très récemment l'existence de YG. Je ne m'exprime que sur ce que j'ai pu entendre de son travail d'artiste et que je mets en relation avec ce qu'il dit dans les différents articles qui me valurent la découverte de votre géant.



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Posté 12 avril 2018 - 18:52

"Ce qui a besoin d’être défendu, c’est la belle danse. La moche se répand toute seule comme un camembert trop fait. Tomber sur le poil de ceux qui critiquent, non pas le fait de mal danser, mais de l’ignorer et d’exclure les bons danseurs, c’est tuer la richesse offerte par la spécificité de ces danses."

 

C'est quoi votre définition de la belle danse?


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Posté 12 avril 2018 - 19:51

C'est pas facile à lire mais je voudrais savoir pour ceux qui connaissent l'enseignement de Yvon Guilcher . Est ce que des affirmations telles que celles-ci peuvent être validées par sa théorie ?

"Ce qui me séduit tant dans la danse traditionnelle (et ce qui est intéressant, c'est que je ne suis pas la seule dans ce cas - et dans ce camp, même si l'on n'est peut-être plus majoritaire), c'est justement qu'on y trouve au contraire une respiration qui nous vient de plus loin, de plus profond et de plus haut que nos petites individualités post-modernes (qualificatif qui ne veut strictement rien dire, et qui en dit paradoxalement très long sur la vacuité de ce qui nous définit), une espèce d'aspiration vers le grand air d'une civilisation paysanne en phase avec les éléments, dans l'harmonie de cadences, de pas et de figures partagées, qui décuplent l'énergie de chacun pour la fondre en tous, à l'exact opposé de l'enfermement qui naît de la juxtaposition d’égoïsmes atomisés et autistes ne cherchant qu'à caser leur petite personne parmi le grouillement des autres qu'ils tolèrent sans en tenir compte. "



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Posté 13 avril 2018 - 10:16

Ah, "le grand air d'une civilisation paysanne en phase avec les éléments"... les propos que tu cites (issus du blog d'Anne) expriment plutôt un sentiment personnel (elle-même parle de "séduction"). Ca me semble très emprunt de romantisme, bien sur.

 

En invoquer une "validation théorique" ? Ca me semble hors de propos. Après tout, chacun est libre d'exercer sa rêverie - fût-elle inspirée par un petit livre rouge ;)

 

Je vois parfaitement, par ailleurs, les nombreux passages du PLR qui peuvent inspirer cette diatribe : éloge de la société paysanne (vie en communauté, traditions - dont la danse est l'un des aspects) versus la société moderne (individualisme, revivalisme comme élément de la "société des loisirs"). Le titre de l'ouvrage résume fort bien cette mise en opposition radicale.

 

Oserai-je dire (sans fâcher les vénérables anciens de forum  :) ) qu'elle dénote une vision politique assez datée 70ies ?

 

Quant à la tribune sur le site "5 planètes", je relève une différence notable. Pierre C. y parle de son projet initial de "réintroduire dans le quotidien des gens", et dit ne pas renier ce rêve de jeune homme. Yvon G. n'est pas exactement sur la même longueur d'onde.


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