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Yvon vs Camille

yvon guilcher je mène les loups

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324 réponses à ce sujet

#61 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 26 mars 2018 - 15:36

Faudrait ajouter à la liste du texte aléatoire sous le logo « Bientôt tous septuagénaires ».


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#62 + Partager Ludoman

Ludoman
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Posté 26 mars 2018 - 15:46

Faudrait ajouter à la liste du texte aléatoire sous le logo « Bientôt tous septuagénaires ».

Chut... il ne faut pas dire ça ! :D


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#63 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 26 mars 2018 - 23:18

 

 

Suite (et fin ?):

https://www.5planete...ur-la-danse_145

 

 

Pardon d'être péremptoire, mais « la qualité de la danse » c’est un débat vain. Des débuts du folk (voir les films ayant traversé ces dernières décennies) jusqu’à nos jours, il y a eu de très mauvais danseurs, des mauvais, mais aussi des bons et parfois de très bons. C’est bien sûr à cette dernière catégorie que beaucoup pensent appartenir et pourquoi pas ? Les perceptions esthétiques sont non seulement culturelles mais subjectives, ce n’est pas nouveau, ça ne concerne pas que notre petit milieu, passé et actuel, et je me permets d’ailleurs de rappeler cet ancien article à ce sujet.

Non, ce qui me chagrine le plus dans ces textes, c’est la façon dédaigneuse dont y sont évoqués Gennetines (ça avait commencé avec l’épisode « Camille ») et St-Gervais. Pourtant Yvon s’y est bien amusé à Gennetines. Il y est venu et revenu sans y être obligé. Et Pierre en avait autrefois écrit le plus grand bien.

Comment peut-on oublier maintenant tout ce qu’on doit aux bénévoles qui ont porté ces rencontres à bout de bras, avec une énergie toujours renouvelée ? Parce que les vagues successives de jeunes qui sont devenus le public de nos musiques, et parfois les organisateurs des manifestations qui les font vivre aujourd'hui, c’est souvent de là qu’elles sont parties. C’est à Gennetines et St-Gervais que bien des débutants ont fait leurs premiers pas et trouvé la motivation qui les a fait ensuite aller de l’avant.


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#64 + Partager Ludoman

Ludoman
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Posté 27 mars 2018 - 15:56

Comment peut-on oublier maintenant tout ce qu’on doit aux bénévoles qui ont porté ces rencontres à bout de bras, avec une énergie toujours renouvelée ?

Il ne faut pas oublier le logo ;)



#65 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 27 mars 2018 - 18:32

On dirait que ça s'est calmé sur le forum... Je suis tombé sur ces articles publiés par le site "5 planètes", cela donne un éclairage intéressant à propos de notre sujet de départ (à mon avis!?).

 

Que n'ont-ils plutôt choisi Tradzone pour tribune ? ;)  La portée eût été sans aucune mesure !

et y aurait un débat marrant 


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#66 + Partager Ludoman

Ludoman
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Posté 28 mars 2018 - 08:28

 

On dirait que ça s'est calmé sur le forum... Je suis tombé sur ces articles publiés par le site "5 planètes", cela donne un éclairage intéressant à propos de notre sujet de départ (à mon avis!?).

 

Que n'ont-ils plutôt choisi Tradzone pour tribune ? ;)  La portée eût été sans aucune mesure !

et y aurait un débat marrant 

 

Facile : les réponses ne sont pas possibles sur 5 planètes, ça fait tout de suite moins de débat ;)


Modifié par Ludoman, 28 mars 2018 - 08:28.

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#67 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 04 avril 2018 - 18:30

Attention, lame de fond pour débat du même nom. Le "troll" s'excuse d'être de retour.

Mais deux semaines de silence, c'est un délai de politesse suffisant pour laisser au débat le temps de s'épanouir sans le vilain troll, nan ?.... Ah, tiens, mais il est passé où, le débat ? se dit le troll en s'essuyant les pieds sur le paillasson. Sous le paillasson, comme les clefs qu'on laisse au voisin pour arroser les plantes vertes ?

 

Pour ne pas trop envahir les accueillantes pages de ce forum par l'inconvenant volume de sa prose démesurée, le "troll" (pas de féminin connu, malgré le genre de la locutrice), vous prie de poursuivre la lecture de son commentaire de la guerre des Gaules, dans ses antiques pénates* poussiéreux et désaffectés qui reprendront du service pour l'occasion, mais elle commencera ici quand même. Libre à vous de commenter ici ou là-bas.

Le plus simple étant peut-être de continuer la discussion ici pour ne pas délocaliser et perturber le fil du débat.

(*Lien indiqué ci-dessous à la fin du présent laïus.)

 

Avant tout, malgré la virulence de ce qui suit, je tiens à préciser qu'elle porte sur des idées et non sur des personnes, et que vous apportez mille fois plus que moi à ce monde du trad. Vous le faites vivre, même si les goûts de tous, forcément, ne s'y retrouvent pas toujours, avec votre énergie et vos talents de musiciens, votre culture de ces musiques que je ne possède encore que très sommairement mais que j'aime et ressens avec mon petit bagage qui vient d'une autre sphère. La seule chose que je sache faire, parmi les compétences qui peuvent être intéressantes dans ces parages, c'est écrire et raisonner. C'est pas beaucoup, mais ça peut servir.

Oui, je sais, "Sermo datur cunctis, sed ballandi gratia paucis" comme disait Antonius Arena. Mais si j'essaie d'apprendre ce que je ne sais encore que très superficiellement, je ne m'en laisse pas conter pour autant.

 

Réponse, donc : après le plaidoyer, voici le réquisitoire des flagrants dénis.

Lien vers Dessin de Caran d’Ache sur l'Affaire Dreyfus (1898)

https://fr.wikipedia...yfus-supper.jpg

 

Facile, qu’il disent, si Yvon Guilcher et Pierre Corbefin ne publient pas leur plaidoyer pour la danse sur Tradzone (dont l'un au moins d'entre eux ne connaît qu’à peine l’existence, et seulement par ouï-dire) mais sur 5 Planètes, site successeur en ligne de feu Trad Magazine, dirigé par le même Philippe Krümm, rien de moins, excusez du peu, c’est qu’ils ont peur du débat. Ben voyons ! Mieux vaut lire ça que d’être borgne !

Ca ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît, dirait Audiard.

 

Yvon Guilcher et Pierre Corbefin, avec leur culture, leur esprit, leur œuvre colossale, auraient peur de débattre avec vous ??!! On s’étoufferait de rire à moins. Alors qu’Yvon ne cesse de réexpliquer patiemment sa démarche, de se dire intéressé par un débat qu’il ouvre mais dont personne ne relève le défi : par incapacité, peut-être, de comprendre de quoi il cause vraiment ?

Parce que vous appelez ce qui se passe dans ce fil un « débat » ?

Sur d’autres fils de discussion, dans ce même forum, j’avais vu du débat, oui. D’un certain niveau, même. C’est pour ça que j’avais eu la naïveté de poster ici. Mais sur celui-ci, pardon de vous détromper, non. Pas vu l’ombre d’un débat. Il ne suffit pas, pour débattre, de sauter sur sa chaise comme un cabri en criant "Débat, débat,..." (Vu que vous êtes résolument du côté des jeunes, je prends la précaution, en "vieux con" prudent, de vous signaler qu'il s'agit d'une citation détournée : )

 

Puis-je me permettre de vous rappeler qu’un débat suppose au moins deux choses :

1) L’acceptation de l’existence de points de vue contradictoires, même si l’on ne s’en laisse pas convaincre.

2) L’échange d’arguments.

 

Descendez dans l'arène du débat, énoncez des arguments, au lieu de lancer des sarcasmes depuis les gradins.

Car ici, à part une paire d'intervenants au début, tous pensent la même chose, aucune tête ne dévie du sens du vent que suit le troupeau. On a d'un côté des raisonnements, des explications, des propositions d'ouvrir le débat. De l'autre des railleries, des dérobades.

Et la seule qui a osé la ramener avec un avis différent s’est fait lyncher dans une joyeuse unanimité.

Parce que malgré la très gentille et charitable intervention d’AlinWond qui m’a profondément touchée, la seule ou presque qui, passée la première page, a eu la courtoisie élémentaire et l’humanité de s’adresser directement à moi, ce ne fut qu’un concours de lancer de sarcasmes. C’est pratique, les sarcasmes, quand ça tient lieu d’arguments qu’on n’a pas. Je ne sais pas si l'on se rend compte de ce que donnerait la situation des pages précédentes transposée IRL. Parce que j'avoue qu'au bout d'un moment, subir une avalanche de railleries indirectes, c'est un peu comme se trouver dans une cour de récré avec des tas de gens (que vous ne connaissez pas du tout, ou dont vous estimez fort ce qu’ils laissent connaître d’eux), et qui parlent entre eux en vous montrant du doigt et en rigolant sans vous adresser la parole. Ca finit par devenir flippant. Y a des cauchemars, comme ça.

 

Suite sur l'ancien site de votre humble servante qui reprend du service pour l'occasion, "la danse du sens", ici :

http://anne.paulervi...nts-denis.html 


Modifié par Anne Paul, 04 avril 2018 - 18:34.


#68 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 04 avril 2018 - 18:58

Pour les quelques téméraires éventuels :

Mince, apparemment, le lien vers la suite du papier ne fonctionne pas correctement :

pour que le texte s'affiche, il faut cliquer dans le menu qui s'affiche à droite, un peu plus bas, sur le titre du texte :

Plaidoyer pour Yvon Guilcher, ou le réquisitoire des flagrants dénis.

Je le remets ici, à tout hasard :

http://anne.paulervi...ants-denis.html

 

Sorry... 



#69 + Partager Ludoman

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Posté 05 avril 2018 - 08:43

c’est qu’ils ont peur du débat

Personne n'a parlé de peur il me semble... ?



#70 + Partager josette

josette
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Posté 05 avril 2018 - 10:35

J'ai lu ce qui est sur ton lien. Bravo pour l'intensité de ta pensée. Pour ton courage d'oser la déployer sans en perdre le fil . Tu es un oiseau rare dans cette époque où les gamins du collège se targuent de ne pas être "intellos"...

J'ai aimé ce que tu dis de la danse traditionnelle , de sa respiration venue de loin. Et ce passage  qui correspond si bien à mon ressenti lors du dernier bal.

 

Alors n'oublions pas, par pitié, que ce petit îlot-là est perdu dans un océan de tout ce qui n'est pas lui à perte de vue, et que si l'on y prend pas garde, à force de le mélanger avec des impros jazzy, des rythmes fondus qui n'ont rien à voir avec son essence intrinsèque et qui plombent les danses pour lesquelles ces musiques étaient nées, on va, très vite, en moins de temps qu'il n'en faut à une génération pour se renouveler, le faire disparaître.

 

 


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#71 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 05 avril 2018 - 16:01

Anne Paul, je trouve ça amusant que tu amalgames un peu tous les avis qui peuvent s'exprimer sur ce forum, et de réduire toute expression autre que celle de ceux qui ont vu l'ours – ou, même de ceux qui ont vu l'homme qui a vu l'ours – à peau de chagrin (tout en te défandant, ici ou sur ton blog, d'aller dans l'attaque, ce que tu fais quand même par la suite).

Je ne pense pas que ça créé (et puisque la grammaire nous accompagne sur ce thread, je ne sais jamais comment écrire ce verbe) des conditions apaisées du débat que tu appelles. Alors c'est pas la première fois, et, c'est aussi quelque chose d'inhérent à toute communauté sur le web ou sur Internet, mais y'a des habitudes ici qui peuvent surprendre. Se taquiner à coups de posts au 3e (si ce n'est plus) degré, c'est la norme (enfin, la norme, c'est quand même bien calme depuis quelques années).

L'autre chose, c'est aussi qu'il y a un historique de discussions. Certains ici (c'est en partie mon cas mais je ne pense pas être seul) ont aussi mûri leur réflexion sur la musique et la danse traditionnelles au fur et à mesure, par la discussion, et ce fameux débat. Et, comme dans toute pratique artistique, le débat de la « tradition » contre la « modernité » (avec tous les guillemets requis, car ça n'est, en définitive, qu'un avatar de ça)  revient de façon cyclique, à mesure que les pensées de chacun évolue, ou que quelqu'un remet ça à flots.

Ce n'est évidemment pas de ta faute, mais il faut voir que certains, plutôt que de rejouer une partition, préfèrent tourner le sujet à la dérision. Croire que, pour autant, il s'agirait d'une meute qui a un avis unanime, c'est être assez loin de la réalité. (je passe sur les accusations à peine masquées d'anti-intellectualisme, ça n'en vaut pas la peine)

 

L'autre chose qui me chagrine, c'est que tu penses qu'il n'y a que le relativisme qui soit en odeur de sainteté. Je pense qu'il y a une différence entre dire que toutes les propositions se valent, et dire que toutes les propositions sont légitimes.

Personnellement, je suis bien au courant du travail de nos septuagénaires préférés, et je pense que c'est un travail énorme, qui leur vaut tout mon respect (ce qui, par ailleurs, me semble être le cas de tous les contributeur·rice·s de ce thread). Pour autant, c'est con, mais c'est ainsi, ça ne signifie pas que je prenne leur lecture (ou à tout le moins les conclusions qu'ils en tirent) pour argent comptant.

Par exemple, partant du principe que la tradition est morte (j'entends par là, la société traditionnelle et donc le contexte naturel de pratique des danses et musiques qui nous occupe), il n'y a pas une proposition qui soit plus légitime qu'une autre. Tout ce que je peux dire c'est qu'il y a des pratiques qui sont plus proches que d'autres de la pratique en fin de tradition populaire (pratique dont YG et PC sont des spécialistes). Ce à quoi, je suis tenté de dire « Et alors ? ». À titre personnel, c'est la pratique qui me parle le plus, mais, je ne comprends pas ce qui rendrait ce geste plus beau que celui de néotradeux nourris à l'improvisation (quand bien même il y aurait un caractère « hors sol »). Je ne crois juste pas à une hiérarchie absolue du beau sur ce sujet, je pense qu'on a chacun la notre.

Et donc, attaquer cette pratique sur le motif que l'on est dans le camp de « ceux qui savent », non je ne trouve pas ça recevable.

 

Pour rebondir sur ton texte, je suis assez d'accord sur le fait qu'il y a des comportements qui menacent la pratique de la danse traditionnelle, mais je ne crois pas que ça se résume à d'un côté des tradeux vertueux qui garderaient l'esprit du geste, et de l'autre des néotradeux qui n'auraient que leur nombril en tête. Pas besoin de jumeler la façon de d'appréhender la danse et les courants esthétiques,.

Des tradeux qui « dansent mal », ça existe (y'a qu'à voir les gardiens du temple qu'on se cogne en Bretagne…) et des néotradeux qui « dansent bien », ça existe aussi.


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#72 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 05 avril 2018 - 20:39

Bonjour Josette,

 

Merci, beaucoup, pour votre réaction. On se sent moins seule...

Oui, c'est là le point essentiel de tout ce long papier...

Et c'est un point qui rassemble sur l'essentiel même si le style et d'autres points peuvent diviser...

 

Bonjour Ludoman :

Certes, le mot "peur" n'est pas prononcé. Mais quand on dit, "Facile. S'ils n'ont pas posté ici, c'est qu'il y aurait eu débat", c'est plus que sous-entendu qu'ils le refusent. Ok, pas par peur, d'accord : par manque d'envie ?

Si vous relisez le fameux plaidoyer, vous trouverez pourtant qu'ils affirment clairement vouloir ouvrir le débat.

De même dans le précédent courrier d'Yvon publié sur Fcbk, qui se terminait sur un appel à l'ouverture d'un débat, auquel personne n'a répondu, même sans troll grognant à l'entrée des commentaires... :) (pas le temps maintenant de rechercher les deux citations exactes)

Désolée pour le ton virulent, encore une fois. J'en veux à personne, même si ça ne se voit pas. Vraiment... Allez, un peu sur le coup, peut-être, j'avoue, mais j'ai point mordu... Juste un peu grogné sous ma muselière...

Les précautions que je prenais au début pour modérer le ton par ailleurs acerbe de mon pamphlet n'étaient pas que de creuses formules de politesse.

Si on n'était pas sur un forum virtuel, mais" en vrai", je vous paierais même des bières ou ce que vous voulez pour me faire pardonner.

D'ailleurs, si je ne suis pas obligée de me balader avec une crécelle à Gennetines et que vous voulez bien, je vais prévoir un budget spécial pour ça.  :)

 

Suis très primaire, comme fille, et me méfie toujours du second degré, qui ne peut se déployer qu'une fois que le premier a été construit, ce qu'on oublie un peu trop souvent...

La dérision, c'est sympa, mais seulement lorsque le substrat sur lequel elle s'instaure est assez solide, tant en termes de connivence qu'en termes de connaissances. Faut construire avant de déconstruire. Sinon, on détruit...

 

Ce qui m'amène à répondre à -Y- :

 

Euh, bonjour, aussi ! Et merci d'avoir pris le soin de rédiger cette réponse riche et posée.

Je serais fort chagrinée de me brouiller avec tout le monde ici, vu que, même si ça ne se voit pas, j'ai beaucoup d'estime pour vous, même si pas d'accord. Si, si, vraiment. Vous savez faire des tas de choses dont je suis incapable, et manifestement, réfléchir aussi, aucun doute là-dessus. C'est même un peu ridicule de ma part de prétendre décerner ce genre d'éloges à des gens qui me sont manifestement bien supérieurs dans des tas de domaines. :shy: 

Mais :

1) La passion pour le débat d'idées conduit à énoncer des propos qui dépassent le simple contexte initial de la discussion.

2) Et avouez quand même que l'avalanche de railleries précédentes adressées à une inconnue aurait pu vexer moins chatouilleux que moi... Passer pour une illuminée endoctrinée, y a pas grand chose qui soit moins justifié et qui me hérisse plus le poil que ça... (D'ailleurs, dans ce cas précis, je pense que ce serait pas à moi de se faire pardonner, non mais...)

Même si je peux comprendre la lassitude qu'il peut y avoir à ressasser sans cesse le même débat entre les Anciens et les Modernes.

 

Chagrinée aussi de me brouiller, parce que, comme quelqu'un le disait ailleurs autrement, vu la taille réduite des icebergs isolés sur lesquels on navigue, autant se serrer les coudes, puisque finalement, on aime les mêmes musiques et les mêmes danses, à la base, même si on n'est pas d'accord sur la meilleure façon de les servir.

 

Tiens, j'en profite pour ajouter ici deux citations de Gilles Poutoux que j'ai oublié d'intégrer au corps du texte, auxquelles j'adhère totalement et qui répondent à ta position, que je respecte d'ailleurs, mais que je ne partage pas, tant par goût personnel que "par raisonnement".

Par exemple, je trouve qu'on fait difficilement moins compatible, comme type d'énergie et de rapport au monde que le jazz et le trad, par exemple. Autant celui-ci me porte, autant celui-là me plombe. Autant je respire grâce à l'un, autant l'autre m'étouffe. Physiquement. Y aurait de quoi développer, mais j'exagère déjà bcp en envahissant ainsi cet espace de discussion...

 

1) "Dans le folk, il y a beaucoup de gens qui se servent de ces musiques au lieu de les servir."

Qui s'en servent comme d'un faire-valoir au lieu de les mettre en valeur, un peu comme ces metteurs en scène qui se croient géniaux parce qu'ils font jouer Molière en jeans troués, lui apportant ainsi une éblouissante valeur ajoutée, parce que sinon, sans eux, qu'est-ce qu'il serait poussiéreux, le pauvre homme !

 

 

2) "Il vaut mieux laisser la musique traditionnelle nous faire évoluer que de chercher à la faire évoluer."

Ca, c'est très profond, très riche, et j'y crois dur comme fer.

La laisser nous apporter autre chose que nous-mêmes plutôt que de la réduire à ce qu'on est déjà.

 

Comme dit aussi Yvon : "Sinon, on ne rencontre jamais que soi-même" au lieu d'accepter l'altérité de ce style artistique, de s'en laisser pétrir et enrichir.

Paradoxalement, malgré le ton grandiloquent qu'on peut me reprocher, ce qui me touche dans cette approche que je défends, c'est justement l'humilité par rapport à ce précieux et fragile corpus de musiques et de danses, cette volonté de la protéger, d'en prendre soin, de ne pas la malmener.

 

Sur l'"anti-intellectualisme", tu pointes là un sujet très intéressant, et il y aurait, là aussi, plein de choses à dire.

J'ai, pour ma part, un pied dans les deux mondes, et me sens, selon les sujets, à la fois étrangère et proche des deux. Le c... entre deux chaises, comme on dit, mais le regard toujours décalé, ce qui, selon moi, offre un meilleur angle de vue que quand on est en phase avec une seule catégorie de gens, le nez collé sur un milieu, et se coupant de l'autre.

 

Sur l'amalgame que je fais des interlocuteurs : oui, je comprends ta réserve, et l'aurais probablement ressentie comme ça aussi.

Je ne vous mets pas tous dans le même sac, ici ou dans le trad en général, très loin de là.

On aura compris que vu la taille démesurée de ce papelard, il dépassait de loin la portée du forum.

C'est pour ça que je n'ai pas séparé les divers interlocuteurs auxquels je répondais, formant une sorte d'allégorie collective pour les besoins rhétoriques de l'argumentation, afin de lui permettre de dépasser la situation d'énonciation de ce fil précis et en faire un manifeste à la portée plus générale. Je ne faisais pas que vous répondre. Je déployais une réflexion plus vaste.

Encore une fois, les propos les plus saignants de ce qu'on peut légitimement apparenter par endroits à une diatribe ne s'adressaient pas à vous, ici, personnellement, mais à une entité plus générale, et notamment à certains des fans les plus obtus de Camille, ainsi qu'aux aspects les plus négatifs de cette génération des moins de trente ans, dirons-nous pour aller vite, même si, once again, de bien plus vieux peuvent y être assimilés, et de plus jeunes en être exemptés.

 

J'avais d'ailleurs lu d'autres fils sur Tradzone avant de débarquer pour l'occasion, et globalement, je suis quelquefois assez d'accord avec ce que tu y disais (pas sur tout mais sur plusieurs points), comme d'ailleurs avec d'autres intervenants ici même, et apprécie que ce soit toujours étayé et raisonné.

Pour tout vous dire, c'était aussi pour ça que j'étais un peu étonnée, blessée pour Yvon et vexée pour moi-même de ne rencontrer quasi aucun "allié" ici, mais seulement des moqueries, et une surtout que je n'ai pas franchement ressentie comme très amène. Grr... Les autres étaient plutôt sympa, c'est vrai.

 

Par ailleurs, je suis persuadée sans arrières-pensées et sans ironie, que vous êtes des gens très bien, personnellement, mais ce que je développe là, c'est beaucoup plus général, plus grave et plus profond. Je n'ai fait que rebondir sur vos réactions pour agréger toute une série de réflexions sur le sujet, en lien d'ailleurs avec beaucoup d'autres, et dans une tonalité un peu "énergique", parce que je ne sais pas faire autrement, tout simplement. Scusi...

 

Désolée pour cette nouvelle intervention qui est, une nouvelle fois, bien longue... (suis définitivement irrécupérable sur ce point), même si j'oublie malgré cela des points importants que tu as soulevés, dans la hâte de désamorcer la grenade que j'ai balancée, apaiser ta bien compréhensible réaction, et t'assurer, ainsi que les autres gentlemen de ce forum, de mes sentiments les plus chaleureux...

 

PS : Sinon, j'suis nouille d'avoir choisi comme "pseudo" ce nom qui n'en est pas un, de pseudo. J'avions pas pensé que ce serait le nom par lequel on s'adresserait à moi, ensuite, sur le forum. Faut'y être bête !!

Du coup, ça fait un peu empesé et froid.

Mais "Anne", c'était un peu court, sans doute déjà utilisé, et je n'avais pas envie d'avancer masquée. "Larvatus prodeo", ça peut être utile parfois, mais là, pas eu envie. J'ai cru comprendre qu'on pouvait modifier son pseudo dans le profil, mais :

a) Suis pas sûre que ce soit possible sans altérer les précédents coms. La technique et moi, ça fait deux.

b) Je ne voudrais pas que ce soit perçu comme un signe de rétractation, de repli, de lâcheté, en somme, alors que c'est juste pour adopter le surnom plus sympa dont j'avais déjà signé un précédent commentaire, à savoir Cyrannette.

 

Ca ne dérangerait pas trop si je fais la modif avant de poursuivre éventuellement, en essayant de rester modérée, tant quantitativement que qualitativement ?


Modifié par Anne Paul, 05 avril 2018 - 20:39.


#73 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 06 avril 2018 - 10:24

Salut,

 

C'est toi qui choisit ton nom d'affichage. Tu peux tout à fait le modifier ("mon profil" -> "modifier mon profil" -> "nom d'affichage").

 

Sur ta question a) : ça n'altérera pas le contenu de tes précédents posts.Ca modifiera le nom sous lequel ils sont affichés.

 

Donc inutile d'aller les éditer. Au contraire, des modifications a posteriori me semblent (sauf raison exceptionnelle) plutôt contraires au bon usage d'un forum, dans la mesure où les gens y réagissent aux publications les uns des autres.



#74 + Partager Anne Achronique

Anne Achronique
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Posté 07 avril 2018 - 08:41

@ AntoineL

Merci pour ces précisions. Oui, bien sûr, si je posais la question, c'était justement parce que je ne voulais pas modifier ou faire disparaître les précédents posts dans l'opération, ce qui aurait évidemment faussé le fil du débat.

Job done. Cela dit, pas sûre que ce soit encore très utile au vu des derniers posts. Impression que le seul pseudo qui conviendrait ici serait plutôt "brebis galeuse". C'est marrant. On croit qu'on est déjà au plus bas, mais non, c'est comme les doubitchous, y a toujours une couche en dessous.

 

-Y- 

Je crois qu’il y a un énorme malentendu dans l’histoire.

Tu es le seul à avoir avancé des arguments, alors les seuls arguments que j’ai repris dans le texte étaient les tiens.

Mais l’attitude globale que j’ai stigmatisée avec le plus de force ne te visait pas du tout, toi, ni même ceux d’ici, hormis pour le début qui rappelait le rude "accueil" qui me fut réservé. J’aurais plutôt eu envie de parler de bizutage, mais le but du bizutage est d’intégrer, alors que là, j’ai plus eu l’impression de susciter une réaction de rejet massif, malgré l'alibi de la dérision, qui demeure plus violente que vous ne le croyez sur le fond.

Ce texte avait une portée beaucoup plus générale.

 

Avant de continuer, je voudrais dire aussi que ça fait de nombreuses années que j'ai compris, avec une certaine amertume devant ce constat d'impuissance, qu'on ne convainc jamais personne par le discours, par le logos, si l'autre en face n'a pas déjà rencontré, par son expérience personnelle, un substrat où enraciner l'idée qu'on veut faire passer. Donc je sais très bien que je ne convaincrai personne, et je ne cherche d'ailleurs pas à le faire. En conséquence et en toute logique, je devrais me taire et me résoudre au silence. Mais il y a des silences imposés qui riment avec violence. Et je ne peux m'empêcher de continuer à développer les pensées nées du débat, qui en prolongent d'autres plus anciennes.

Malgré les choix et les partis pris que j'assume pleinement, parce que prétendre à l'impartialité ne peut être qu'une imposture, je respecte profondément la diversité des opinions, beaucoup plus que mon ton pamphlétaire ne peut le laisser croire.

 

-Y- a dit :

"je passe sur les accusations à peine masquées d'anti-intellectualisme, ça n'en vaut pas la peine"

Oups, attends, là, il y a double malentendu :

1) de ma part, j’avais mal lu et croyais que tu pensais que c’était moi qui faisais de l’anti-intellectualisme primaire.

2) de la tienne, mais c’est ma faute, car je n’avais pas assez précisé dès le début (ce n’est pas une pirouette de mauvaise foi) que l’adversaire que je visais était une entité globale, dépassant non seulement les interventions de ce fil, mais aussi les membres de Tradzone.

Evidemment, je n’ai jamais cru une seconde que vous faisiez de l’anti-intellectualisme. Ce serait plus que grotesque de ma part, vu que j’ai quand même cru comprendre que je m’adressais, ici, à du plus haut niveau que moi en maint domaine, et qu’on n’était pas au bistrot.

a) C’était la prof qui pensait à toute une attitude de « jeunes » qu’il m’a semblé retrouver chez des fans de Camille, s’insurgeant de la critique et de l’injonction au savoir, qui me semble symptomatique d’un individualisme à outrance dévastateur et dangereux, à moyen terme, pour la suite des événements et la pérennié de la démocratie.

b) Et c’était aussi à force de fréquenter des ateliers où les gens, de fait, n’ont pas envie d’apprendre à bien danser, de « se prendre la tête », et soupirent ou papotent dès qu’il faut fournir le moindre effort pour travailler le style ou mémoriser un nouveau pas ou une nouvelle figure. C’est un peu frustrant quand on a envie de s’améliorer…

 

"Je pense qu'il y a une différence entre dire que toutes les propositions se valent, et dire que toutes les propositions sont légitimes."

 

Tu as raison. Absolument. Mon propos était une révolte contre l’interdiction de critiquer, et non un réquisitoire pour l’interdiction de créer. Pas du tout. Liberté de créer oui, mais liberté de critiquer aussi, ce qui ne s’est pas franchement vu chez la quasi totalité des intervenants, ici ou ailleurs, puisque l'insulte et le sarcasme, talonnés de près par leur acolyte, l'anathème, ont immédiatement surgi.

 

Il y a un droit inaliénable, vital, de créer, d’inventer, de suivre son inspiration, de poursuivre toutes les variations que l’on veut, de creuser sa veine, même si l’on peut aussi avoir le droit de ne pas l’apprécier, et de le formuler, sans immédiatement se voir taxer de vieux réac ou de facho de base. Sinon, le métier de critique littéraire et artistique va avoir du mal à s'exercer, ou devoir se reconvertir dans la seule retransmission des dossiers fournis par les attachés de presse et la copie des jaquettes. Ce qu'il est d'ailleurs déjà trop souvent.

 

Et quand tout le monde, dans un même milieu, est du même avis, tombant unanimement sur le poil du moindre contradicteur, il y a quelque chose qui me semble un peu gênant quand on se pose en défenseur des libertés et de la tolérance. C’est juste contradictoire dans les termes. Nan ? Cela ne vous conduit-il pas à vous interroger sur votre conviction de détenir le monopole de l'ouverture d'esprit ?

Car les avis ne sont guère partagés, dans cette affaire. Au total, à ce que j’ai vu, parmi les gens du petit monde du folk qui se sont exprimés sur le net, on est moins que les doigts d’une main d’un côté, contre la multitude de l’autre. En pourcentage, ça doit nous faire du 2 % contre du 98 %. Cela vous semble-t-il une répartition caractéristique d’un climat démocratique et ouvert à la diversité des opinions ? Pas à moi, en tous cas.

Ca ressemble plus à des scores d’élections soviétiques. Petite remise en cause de l’ouverture affichée, non ?

 

-Y- a dit : 

tout mon respect (ce qui, par ailleurs, me semble être le cas de tous les contributeur·rice·s de ce thread)

 

Je ne sais pas comment il faut le prendre…

Hypothèse a :

Mode parano "on"

Ah, les bonheurs de l’écriture inclusive, surtout quand, ici, elle sert discrètement à exclure, puisque la seule à l’avoir ramenée au féminin, c’est bibi…

Pourtant, le second degré a bon dos, et sous-entendre qu'une nouvelle venue est une illuminée sous-équipée du cortex parce qu'elle admire quelqu'un d'admirable, j’appelle pas ça du respect, perso.

Hypothèse b :

Apparemment, vous aviez l'air de considérer "vieux con" comme un sobriquet affectueux, alors je vois pas...

 

-Y- a dit : 

Des tradeux qui « dansent mal », ça existe (y'a qu'à voir les gardiens du temple qu'on se cogne en Bretagne…) et des néotradeux qui « dansent bien », ça existe aussi.

 

Oui, là encore, tu as complètement raison. A Gennetines, j'ai été impressionnée par de très bons danseurs, parmi les jeunes d'un courant que je serais plutôt tentée d'appeler "urban trad", (et qu'on voit d'ailleurs dans le film de L.C.) qui dansaient, c'est plus qu'évident, mille fois mieux que moi et que les laborieux consciencieux de la plupart des ateliers.

Même si ce n'est pas du tout ce style que je recherche pour ma part.

 

Je n'ai pas le temps de développer la suite, parce que "j'ai stage", justement, mais l'essentiel est plus loin et plus tard.

Si vous m'y autorisez encore... Sinon, j'irai voir ailleurs... :hmm: 



#75 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 07 avril 2018 - 14:32

Trad mag a été évoqué précédemment par Anne, l’occasion pour moi de rappeler que les éléments du plaidoyer Guilcher/Corbefin y ont été régulièrement exposés notamment sous le célèbre billet satirique d’Yvon, et ce au moins depuis 1998, date de mon premier abonnement à feu cette revue... Tout ça pour dire qu’à l’ouest, rien de nouveau... Comme l’a rappelé Y. (Celui du forum, pas Yvon), ce débat est le marronnier par excellence sur la question du revivalisme autour des musiques et danses traditionnelles bien qu’il ait trouvé une caisse de résonance particulière sur Fb avec l’affaire Camille. Je dis cela afin de relativiser la position actuelle de lanceur d’alerte des défenseurs du bien danser. Il n’y aura pas d’avant et après Camille au sujet de la bourrée comme il n’y a pas eu d’avant et après Nolwenn Leroy au sujet de la musique bretonne. Arrêtons de nous raconter des histoires et de dramatiser une situation qui nous fera rire dans dix ans. Je fais partie de ceux qui ne veulent pas attendre dix ans pour en déconner et face à tous ces gens qui se prennent tellement au sérieux, que nous reste-t-il sinon la dérision et l’ironie?..

Nos deux intervenants comme leur supporters (qui ne les aident pas beaucoup dans leur gestion de leurs préoccupations narcissiques en entretenant systématiquement une relation de disciple à gourou) semblent incapables de prendre en compte la dimension proteïforme de l’ensemble des pratiques actuelles (et antérieures aussi...) dans leur contextualisation qui leur sont propre à chacune. Ce qui les amènent à dégager des conclusions globales et rédhibitoires et ce qui est quelque part le point commun de toute théorie décliniste quel que soit le sujet abordé. Sous couvert de l’ouverture d’un débat, j’y vois surtout le besoin d’exprimer un jugement unilatéral et entier surtout de la part d’Yvon. Je me retrouve dans les propos de Mutradamus, heurté par le dénigrement généralisé du travail de tous les acteurs de ce milieu, musiciens danseurs, associatifs, organisateurs, même si évidemment certaines approches m’attirent plus que d’autres. Je ne pense pas non plus être le seul à avoir remarqué par exemple l’absence de propositions sur la question de la validation sur le plan pédagogique du formateur en danse et on se rappelle la position de chacun, notamment Yvon sur ce sujet houleux à son époque. (Parce que oui j’oubliais, les théories déclinistes ne proposent jamais de solutions concrètes...)

J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer dans ce forum l’admiration que j’ai pour le livre d’Y. Guilcher et j’ai aussi eu l’occasion de constater de visu l’extraordinaire pédagogue qu’il est en matière de danse. Mais tour à tour ethno, pédago, artiste, polémiqueur, revivaliste et anti-revivaliste en même temps, Y. Guilcher finit par brouiller son message en multipliant les casquettes selon les besoins de sa rhétorique d’où ma très grande réserve sur ses prises de position actuelles.
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#76 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 07 avril 2018 - 15:06

Mince y a des fautes. On peut plus éditer?
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#77 + Partager crmtlimousin

crmtlimousin
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Posté 07 avril 2018 - 18:09

...Bon à la fin du du 242e round, Diatoto semble, dans un dernier sursaut d'énergie à moins que ce ne fût de lassitude, en position de conclure, (j'y souscris en tout point.)..mais sait-on jamais?

Ne me demandez pas mon avis, j'ai une très vieille opinion sur le sujet, si vieille que je ne m'en rappelle même plus, mais si définitive que je préfère en rester là... je ne faisais que passer!


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#78 + Partager Mustradamus

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Posté 08 avril 2018 - 11:08

NB. Il a été plusieurs fois question dans ce fil d’un DE de danse traditionnelle qui n’aurait pas pu voir le jour à cause de l’opposition d’Yvon, farouche et acharnée, c'est un fait. Mais c’est lui prêter beaucoup plus de puissance et de pouvoir de nuisance qu’il n’en a eu en réalité.

Le principal écueil a été que l’enseignement de la danse est règlementé en France d’une autre façon que celui de la musique. Pour les 3 secteurs encadrés : danse classique, danse contemporaine et danse jazz, on n’a plus eu le droit, dès la création des DE, d’enseigner sans diplôme. Il a donc fallu traiter cas par cas tous les cours, y compris privés, qui existaient déjà. Pour la danse traditionnelle, le problème était gigantesque : imaginer un Gennetines où tout le monde devrait être diplômé est déjà compliqué, mais infiniment moins, cependant, que la « mise aux normes » des innombrables cours ou ateliers de tango, danse orientale, danse country, salsa (...) qui maillent totalement notre vaste territoire. On connaît les moyens du Ministère de la Culture et on comprend qu’il ait d’abord botté en touche avec le rapport Paire-Augé, qui était une réponse indirecte à une demande certaine ... puis laissé tomber.


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#79 + Partager diatoto

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Posté 08 avril 2018 - 11:58

Oui c’est pour cela que je parlais de prise de position et non d’une quelconque responsabilité directe pour pointer non pas la pertinence de celle-ci mais la question de la cohérence en général...
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#80 + Partager MathieuBb

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Posté 08 avril 2018 - 13:51

Ne me demandez pas mon avis...

 

Heu...vraiment ? Ce serait chouette d'avoir ton avis de 2018, non ? En plus on ne l'aura plus dans les éditos du CRMTL alors bon : donne nous le ici, sûr qu'il y en a certains que ça intéressera...! ;)


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