272 réponses à ce sujet

[Sorcier]

tout à fait d'accord avec toi BOSS, le problème viens du fait que beaucoup d'amateurs jouent dans le monde dit "trad", ils ne comprennent pas forcément que d'autres essayent de gagner leur vie avec. Tout le monde ne s'appelle pas JJ Goldman, JP Smeth etc.
Bien à vous

[BOSS]

ça ne me choque pas que des amateurs jouent, d'autant qu'ils jouent bien, (c'est uen des particularités de notre milieu)

Dit moi Valentine, tu es valentine PErrin, tu es assitante réal ?? dans le cinéma ? avec toutles droits qu'il ya autour, c'est bien toi,

Message ajouté après : 1 minutes:

bon sens de bouton, j'ai pas fini ma phrase pour Sorcier,
mais comme tu dis, il est diffcile de leur faire comprendre que certains essaie de gagner leur vie comme cela, et puis meme s'ils ont un autre travail, chacun fait des choix et aux autres de les respecter

[Elise la rouquine]

oua... Et ben voilà ! Je soutiendrai haut et fort BOSS et Sorcier ! ... Valentine, tu y vas un peu fort !

Moi j'arrive à faire la part des choses entre le répertoire ancien, parfois réarrangé ET les nouvelles créations, les oeuvres qui ont fait l'objet d'un travail nouveau, actuel et qui permet à des artistes de vivre aujourd'hui.

Un nouvelle composition, écrite par un musicien, mérite salaire. Normal.

Moi, je me bats pour autre chose, pour le respect du domaine public.. mais c'est une autre affaire ! finalement ! O:)

Euh... BOSS : le droit d'auteur n'existe pas dans tous les pays, donc il n'existe pas de sacem dans tous les pays du monde .. et je sais (!!!) que par exemple avec la Chine, il n'y a aucun accord ! La reconnaissance des artistes et leur rémunération, c'est une valeur relativement moderne et occidentale... A nous de l'exporter !

[Ekks-O]

Pour BOSS : Apparement Valentine ne s'appelle pas Valentine et c'est un garçon... Quand on veut foutre la m... on brouille les pistes... C'est bien d'avoir des propos accusateurs etc... Mais faut assumer.

[BOSS]

elise, je suis d'accord avec toi, la chine ç alaisse à désirer, mais ils vont trés vite pour mettre les choses en place

Pour le chine, la SACEM a un accord avec la MCSC, à PEKIN, et si ils en bien une, et il m'arrive de toucher des droits (pas une blague)

Message ajouté après : 2 minutes:

Pour Ekkso, merci
vu ce qui est écrit alors c'est pire, à mes yeux d'etre caché pour dire cela, effectivement

[camille]

Moi j'aimerai savoir à partir de quand on peut parler d'un arrangement ...
Un morceau trad , ,par exemple, Les grandes poteries... si il est joué par un accordéon solo, mais avec une harmonie différente trouvée par l'accordéonniste... peut on parler d'arragement ?
Si ce morceau trad est joué purement mélodiquement par un sax, puis par un xylophone et par une flûte traversière.... est ce que c'est un arrangement ?

Pour mois les frontières sont floues, et à la limites, n'importes quelles interprétations d'un morceau trad est un arrangement en soi ...

Me tromp' je ?

[BOSS]

dur la réponse Camille
oui et non pour l'accordéon, cela dépend de l'arrangement

si tu prends un orchestre symphonique qui joue à l'unisson ton morceau ou bioen avec une ligne d'accord à une note, et bien sincérement c'est pas de l'arrangement ça , c'est de l'interprétation, et la limite en tre l'interprétatione t l'arrangement est importante

tu fais une mélodie à la tierce, c'est pas vraiment de l'arrangement. Comme tu peux voir ta question est compliquée à expliquer par écrit, ce fait plus avec de la musique

[camille]

Mais donc , si je dépose un arrangement à la Sacem, quels sont les critères qu'elle retient ?

[BOSS]

alors là accroche toi, il faut que la valeur artistique soit suffisante
donc tu envoies ta partition, celle ci va passer devant une commission de compositeurs et d'arrangeur qui va juger et c'est accepté ou non, donc si c'est pas accepté tu reçois juste le motif : apport artistique insuffisante

voila, rammase tes dents aux fonds du couloir, car tu n'as rien d'autres comme motifs

[Valentine]

Cher Boss, je ne suis “irrespectueuse” de rien du tout, je l’ai déjà dit. Et pas “méchante” non plus. Ça m’ennuie beaucoup, et très sincèrement, de te sentir si bouleversé, mais je ressens une telle révolte par ce que j’estime être du racket que je sens que je vais avoir beaucoup de peine à changer d’avis.
Que les gens déposent leurs compositions à la SACEM s’ils le veulent. C’est leur choix. Mais qu’ils sachent aussi que ça impliquera automatiquement que certains – comme moi, et bien d’autres – ne les joueront plus en public. Je ne joue donc pas les compositions des musiciens que tu cites et regrette bien, pour eux et pour tout le monde, qu’ils n’aient pas laissé leurs morceaux circuler librement, comme ils l’ont pourtant fait pendant des années. Parce que je te fais quand même remarquer au passage que la quasi totalité des gens que tu dis éditer, et pour qui tu souhaites donc qu’on paie des droits, ne sont pas des professionnels, et qu’ils vivent d’autre chose que de leur musique. Et je signale aussi, par ailleurs, qu’ils ne jouent pas que leurs compositions, et qu’il serait très dommage que des amalgames soient faits par certains qui croiraient qu’ils n’ont plus le droit de jouer le répertoire que Prieur joue avec les Dubois, ou tous les morceaux tirés des recueils de Millien qui sont une des bases principales du répertoire de la Chavannée.

Je comprends que tu aies envie de gagner ta vie avec la musique. Tu n’es pas le seul. Et je l’ai déjà dit, aussi : je suis d’accord pour payer cachets + charges des musiciens. Mais la SACEM, c’est autre chose.
Quant à penser parler au nom de “tous les musiciens professionnels du milieu trad”, là, tu t’avances un peu, non ? Beaucoup partagent mon opinion. Et j’espère qu’ils seront de plus en plus nombreux.

Maintenant, Elise, bien sûr, que moi aussi je souhaite que les créateurs puissent être rémunérés pour leur travail. Mais qu’on sache faire la différence entre “compositions”, voire “variété”, et “musique traditionnelle” ! Je le répète, la musique traditionnelle est par définition (ethnomusicologique) une musique anonyme et qui appartient à tous – et donc à personne. Et puis sortons de l’abstrait pour entrer dans le concret : nos “créateurs”, à nous, ce sont avant tout des interprètes. Ce sont leurs prestations qui les font vivre (de plus en plus difficilement, d’ailleurs, ce qui est un autre problème). Pas la SACEM. La SACEM, c’est elle qu’elle fait vivre, surtout, avec les droits qu’elle demande à tous les petits organisateurs de concerts, bals et autres festivals qui arrivent à peine – ou n’arrivent pas du tout – à joindre les deux bouts.
Bon. Ce que je dis est peut-être (certainement) excessif, mais je trouve tellement affligeante l’espèce de “capitulation” ambiante sur le forum à ce sujet…

Cher Ekks-o. Je n’ai aucun désir particulier de “foutre la merde”. Je dis ce que je pense être vrai et juste, pas plus. Et j’espère ainsi – très modestement et à la mesure de mes petits moyens - faire “avancer le schmilblick” pour employer une expression un peu désuète. Et oui, j’ai l’âme militante ! Qualité – ou défaut – en voie de disparition, je sais. Je ne me résous pas à la marchandisation de notre secteur, comme à celle du monde en général.

Quant à mon anonymat, j’y tiens. Si vous voulez connaître tous les inscrits à ce forum, pourquoi ne pas demander des photos d’identité à la place des avatars ?
Mais vous êtes chez vous. Et si vous souhaitez que je vous laisse entre vous, je vous laisse. Pas de problème. (J'ai d'autres chats à fouetter ! )

Encore toutes mes excuses pour le choix de mes mots et le choc de mes arguments.

[BOSS]

et bien la musiqeu traditionnelle n'est pas ethno machin comme je l'appelle, c'est de la musique qui vie et donc crée et n'est pas figé par des universitaires.
Ma questione st simple tu es à la SACEM ?
car quand tu y es tu ne dis pas que la SACEM se paye, personnellement je touche de la SACEM et je ne me plein pas, Ah oui il y ades procédures interne qui mériterai de bouger vraiment ,mais commetn ej toucherai les droits du japon de l'australie des usa, si il n'y avait pas la SACEM et ta position c'est en France qu'on la trouve nulle part aillerus dans tout les autres pays européens, il n'y pas de type de comportement.
Et oui je reste marqué par tes propos, Au secours STEPHANO
Va voir le site de pro, quand tu es compositeur et interprete tes revenus sont multiples devient p^ro et on en reparle mais composer c'est un boulot pour que ça sonne pour trouver une veine mélodique

[Tirno]

Cette histoire d'arrangements... J'aimerais bien la lier à l'obligation de soumettre toutes ses oeuvres musicales de l'écrit à la SACEM (histoire d'essayer de comprendre).

Si j'ai bien compris, on pourrait reprocher à la SACEM qu'on peut pas etre à la fois adhérent et dire "ca c'est un beau morceau, j'aimerais que tout le monde puisse le jouer sans autre, je le mets domaine public".

Comment ca se passe concrètement? Et de plus, comment ça se passe pour les arrangements? Notamment pour la guitare, certains joueurs n'accompagnent jamais deux fois un morceau de la meme manière. (de la meme facon que je les bons joueurs de mélodie n'interpretent jamais la mélodie 2 fois pareils). Dans les musiques trad, ca relève bien de l'interpretation. Peut on se retrouver avec des cas ou, involontairement on créé un "arrangement" et que celui-ci soit protégé?

Autre question... au fond, je suis assez d'accord avec Valentine. Soit on compose des morceaux et on les protège et on veut gagner des sous dessus, et là par principe, je vais peut etre pas le jouer. Soit on veut que tout le monde puisse les jouer sans encombres et on les met domaine public ou licence libre. Combien on y gagne/perd? Prenons un morceau absolument magnifique, genre la gavotte Sambale de Pain d'Epices. Je l'ai jamais entendu repris. Combien est-ce que PE peuvent espérer gagner sur ce morceau? Prenons un autre morceau, genre la scottisch du regret de YF Perroches. Qui est joué par tout plein de gens. Combien est-ce qu'il gagne? (environ, bien entendu). Et quel est le manque à gagner de toute les prestations publiques non-déclarées? (euh, oui, si elles sont pas déclarées, on peut pas savoir), mais si je la joue 10 fois dans l'année à la campanule (scène ouverte et de légalité douteuse probablement), combien est le manque à gagner de YF? (je suppose que le morceau est SACEM, en fait j'en sais rien).

Faut pas se leurer, y'a des tas de morceaux qui sont de toute facon joués illégalement en boeuf et je ne sais ou donc d'un point de vue morale personnelle, faut se choisir une position - et pour moi, ca dépend pas mal du manque à gagner que ca engendre. Est-ce que ca ce chiffre en centimes par an? en euros par ans? en dizaine d'euros par an?

Encore une autre question. Supposons que je compose un morceau et je le mets sous licence creative commons. Celle qui dit que toutes oeuvres dérivées doivent etre distribuées sous la meme licence. Concretement ca veut dire que les adhérents de la SACEM n'ont pas le droit de le jouer? Ou de l'arranger?

Message ajouté après : 3 minutes:

euh pardon, seulement qu'ils n'ont pas le droit de l'arranger. Car ils devraient céder les droits patrimoniaux de cet arrangment à la SACEM. Et j'ai explicitement dit qu'ils avaient pas le droit.

[Valentine]

Les posts lus ici m’avaient sapé le moral pour toute l’après-midi. Heureusement, Tirno vient de nous apprendre sur « Vidéos » que Danyèle Besserer ne déposait toujours pas ses compos, et il n'en faut pas plus pour que le moral remonte en flèche !
On devrait essayer, ici ou ailleurs, de commencer à établir la liste de tous ceux qui publient ou ont publié (sur CD ou partitions, ou ailleurs...) des compositions ou arrangements, et qui refusent de les déposer à la SACEM.

[Tirno]

Juste parce qu'ils sont pas déposés ne veut pas dire pour autant qu'on a le droit de les jouer comme on veut! Danyèle a dit pas de problème pour les morceaux sur les cd épuisés, mais qu'elle aurait pas dit la meme chose pour un morceau plus récent (je suppose qu'elle dirait que le jouer, pourquoi pas, mais pas faire un enregistrement). Aussi, elle n'exclut pas de les sacemiser un jour.

Par contre, demander une autorisation de faire un enregistrement et le mettre en téléchargement, c'est facile par téléphone avec un privé. Mais avec la sacem, c'est une autre paire de manches

[Valentine]

En fait, je comprends aussi tout à fait sa position. Personnellement, je “donne” tout ce que je fais et dit “allez-y” à tous ceux qui s’en servent, mais ça me ferait quand même un petit pincement au cœur s’ils publiaient un CD ou quelque chose sur Internet sans m’en parler.
Mais c’est aussi un risque à prendre. Et je ne me situe là que sur un plan humain, moral. Pas légal, et encore moins financier.

Message ajouté après : 20 heures 27 minutes:

Finalement, les derniers échanges m’ont donné envie de lire TOUT ce qu’il y a ici depuis le début. Chapeau O:). Très très bien. Très instructif. Mais je comprends quand même que certains puissent avoir l’impression qu’on tourne un peu en rond, même si les points de vue ne sont, au fond, jamais exactement les mêmes.

Bien sûr, j’adhère à 95% à ce qu’écrit POC qui résume très bien ce que j’ai dit beaucoup plus maladroitement que lui :

...La SACEM perçoit donc également de l'argent pour les gens qui ne sont pas sociétaires, puisqu'ils parasitent par défaut tout évènement (même les concerts trad ou PAI) et que beaucoup de gens mal informés paient des fortunes alors qu'ils ne leur doivent rien. L'argent reste quelque part sur un compte "fantôme" et finit par disparaître dans les caisses de la société.

Pour ma part, depuis que j'ai appris tout ça (par un ami qui y travaillait), mes organisateurs de concerts sont informés et peuvent leur rire au nez. Il suffit de démontrer que le concert ne contenait pas d'oeuvres déposées par des sociétaires...

(...) Enfin, chacun voit midi à sa porte, évidemment... pour moi c'est plutôt un cas de conscience : je préfère me passer d'un peu d'argent que d'engraisser ce genre d'oiseaux (proches du coucou).

Les 5% restant, c’est parce que je préfère quand même – peut-être à tort – qu’un maximum de compos et arrangements circulent librement, plutôt que protégés par le système « PAI », mais à chacun de voir... Parce que notre milieu ne me semble quand même pas intéresser de bien gros requins, contrairement à ce qui s’est passé, par exemple, avec les enregistrements de Pygmées ou de paysans d’Europe de l’Est avec lesquels les Deep Forest & Cie se sont fait des fortunes indécentes.

Message ajouté après : 2 minutes:

Des surprises, en cours de lecture :

Maintenant, une question ... y'a-t-il des morceaux "traditionnels" anciens qui n'ont été transmis que par tradition orale ?

Là, j’en reste sur le derrière (normal pour une chatte, mais quand même…). On vit vraiment dans des “mondes trads” qui n'ont rien à voir. (C’est donc d’autant mieux de pouvoir se croiser sur Tradzone ! )

Message ajouté après : 5 minutes:

Et une autre surprise :

Pour ceux qui voudraient échanger des CD dans cette rubrique légalement, c'est simple : tous les morceaux des CD où il y a marqué le petit LOGO SACEM ne peuvent être diffusés.

C’est vrai ça ? Pourquoi donc ? La plupart des CD entièrement “Domaine public” ont quand même le tampon SACEM. Ils ne seraient pas diffusables ainsi ? Je ne pense pas que la SACEM ait pu réclamer le moindre droit dessus… Allo Maria ?

[Sorcier]

Y'a un truc que je comprends pas Valentine. Je ne le prends pas mal, mais comment peux tu être sûr que les morceaux que tu vois et entends ont été transmis par Oral ( avec un grand O ) ? Quels sont donc les moyens "scientifiques" qui sont en ta disposition ( et de toutes évidences pas dans les miennes ) et te font affirmer ça ?

prennont un exemple concert: le branle des Chevaux ( T. Arbeau ).

[Chamusique]

ouais et en plus allez voir dans les recueils de contredanses éditées au XVIIIème siècle (diffusion "de masse" pour l'époque et colportage à travers les campagnes qui plus est) et vous trouverez là-dedans pleins d'airs, de tournures bien caractéristiques de musiques réputées 200% transmission orale !!! (bon sang que cette idée reçue de transmission toute orale d'une musique sans auteur à la vie dure... y a encore du boulot...)

[Sorcier]

merci Chamczyk !
par contre ce genre de recueils me plairait bien, on peux trouver ça ou ?

t'inquiètes j'ai une bonne oreille et j'irais avec mon mp3/dictaphone.

pas taper pas taper !!!!

[Valentine]

Non non, Sorcier, je ne le prends pas mal du tout. Au contraire, je trouve ce débat bien intéressant.
Je ne dis pas que les airs traditionnels n’ont pas d’auteur, mais que lorsqu’une mélodie est passée oralement à travers des générations successives, elle n’est plus la même à l’arrivée qu’au départ. Et ces mélodies ou chansons anciennes, elles ne sont pas, sauf cas de malhonnêteté notoire (même s’il y en a quand même pas mal, on dirait…) déposées à la SACEM.
En gros, on a en France deux “fonds” traditionnels principaux : les notations des folkloristes de la fin du 19ème et du début du 20ème siècles, et les “collectages” des années 1970-80 (90). On voit bien, à la multiplicité des variantes recueillies pour une chanson ou un air particuliers, qu’il n’y a pas, non seulement d’auteur, mais encore de “vraie version” identifiable.

Message ajouté après : 3 minutes:

Pardon Sorcier, erreur de lecture, c'était toi qui ne le prenais pas mal ! (mais moi non plus ! )
Le branle des chevaux, connu seulement dans la version qu'a notée T. Arbeau n'est pas de la musique traditionnelle, pour moi. Mais il n'est pas protégé non plus par la SACEM, heureusement !

[Sorcier]

Ben le Branle des Chevaux, ça reste quand même du trad, populaire de son époque, puisque T. Arbeau a collecté ce qu'il se faisait ... mais c'est un autre débat !

Et c'est sûr que le débat SACEM est très intéressant. Peut être faudrait il revoir certains paramètres qui ne te sont pas accessibles pour le moment. Genre le vol et dépot de musique qui sont, malheureusement monnaie un peu courante ( cf. "la Bourrée de Marrakech" et le Lion de Cléopâtre ( Astériksme ) ).