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[Maria]

Me voici Valentine, avec un peu de retard.
Tu t’interroges à propos de nos cinq CD, je pense. Sur le total, quatre sont entièrement « domaine public » (essentiellement réinterprétations de "collectages"). On n’a donc rien payé à la SACEM. Mais il a quand même fallu avoir son autorisation pour pouvoir faire graver les CD. Pour les deux premiers, c’étaient les studios qui avaient fait les maquettes des CD eux-mêmes, avec « tampon » SACEM. Ensuite, pour les trois autres, c’est nous qui avons fait toutes les maquettes (jaquettes – livrets – CD) et on a remis le tampon quand on a eu les autorisations. Je suppose (et espère) que Kalon se trompe et que ces CD peuvent être diffusés sans problème et sans rien coûter à qui que ce soit, puisque nous n‘avons jamais déposé nos arrangements.
Pour le cinquième CD, on a eu, au contraire, beaucoup de problèmes. On réinterprétait des chansons collectées dont un certain nombre avaient été inventées par des chansonniers anonymes sur des mélodies encore protégées par la SACEM, malgré leur relative ancienneté (début du XXème siècle). Et là, ça a été vraiment galère avec les éditeurs de partitions. Il a fallu retrouver les petites maisons qui avaient publié les chansons en premier, puis les moyennes qui les avaient rachetées, puis les grosses puis les très grosses … pour s’apercevoir en fin de compte que certaines chansons avaient disparu au cours des transactions. Il y a des airs, genre « la petite Tonkinoise » qu’on avait reconnus, bien sûr, mais d’autres ont été repérés par la SACEM elle-même. Il se trouve que pour la SACEM et pour les éditeurs , on chantait des chansons avec des paroles "déformées". En gros, on abîmait la marchandise. La SACEM aurait voulu qu’on en retire certaines de l’album, mais on a tenu bon. Et c’est sûr que s’il y avait eu la moindre grivoiserie, voire le moindre sous-entendu graveleux, dans nos versions, on n’aurait pas eu d’autorisation. L’intérêt historique de notre travail, tout le monde s’en moquait éperdument. Ou plutôt personne ne semblait soupçonner qu’une chanson puisse avoir un intérêt historique. Et on a payé cher pour des chansons qui nous avaient été données gratuitement par des interprètes qui les tenaient d’autres, qui les devaient eux-mêmes à des chansonniers anonymes, qui, bien entendu, n’avaient jamais touché un sou pour leurs productions.

Pour répondre à Chamczyk, si je peux me permettre, c'est vrai que dans les recueils de contredanses, comme dans ceux de vaudevilles, on trouve beaucoup de choses recueillies plus tard dans la tradition orale. Parce que ces contredanses ont "folklorisé" (au sens de Coirault et de JM Guilcher). Mais on n’en connaît pas toujours le véritable auteur … qui est souvent lui aussi, un anonyme. Exemple le célèbre "Bon voyage, cher Dumollet" (Clé du caveau N°866), retrouvé sous forme de rondeau en Gascogne, d’avant-deux en Haute-Bretagne, de quadrille aux Seychelles et j’en passe … on l’attribue souvent à Désaugiers et à son vaudeville "Le départ pour Saint-Malo". Mais, le timbre préexistait pourtant, sans auteur connu, avec les paroles "Bonne fête Monsieur Denis". Pas toujours facile de distinguer l’œuf de la poule !

Et maintenant, je fais avec allégresse, grâce à Sorcier, un saut de deux siècles de plus en arrière. Le Branle des Chevaux. Trad ou pas trad ? Difficile à dire. En tout cas, pas populaire. Ce point avait été un motif de polémique entre (feu) Francine Lancelot et la famille Guilcher qui, je crois, avait raison sur ce sujet. Voir l’article de Naïk Raviart « Sommes-nous fondés à distinguer des répertoires populaires dans ce que nous font connaître les traités et les documents anciens sur la danse ? » (La danse et ses sources. Isatis 1993).

Et à présent, est-ce qu’on peut en savoir un peu plus sur la Bourrée de Marrakech, Le Lion de Cléopâtre et Astériksme ? …
Mais ça a peut-être déjà été expliqué ailleurs sur ce forum ?

[Sorcier]

Dans le Dessin Animé "Astérix et Cléopâtre", la célèbre chanson du Lion de Cléopâtre ...

"C'est le Lion de Cléopâtre, C'est le Roi des animaux ..." et la Bourrée de Marrakech, aucun lien ??? pas si sûr ...

[Maria]

Je n'ai jamais entendu parler de cette "Bourrée de Marrakech". Désolée. Qu'est-ce que c'est ?

[Valère]

c'est pas un truc de daniel vacheresse ?

[BOSS]

la bourrée de marrakech est bien de Daniel VACHERESSE

et non sorcier, ça ressemble mais ce n'est pas, et de plus, de mémoire astérix, (le dessin animé) date d'avant la bourrée de marrakech, mais là vraiment de mémoire

Message ajouté après : 6 minutes:

j'oubliai faut arreter de colportert des trucs pareil sorcier.

[Sorcier]

tu crois ?
la personne qui m'en a parlé n'avait pourtant pas l'air de se la jouer. Surtout que c'est un gars relativement connu. Je vais pousser mes recherches.

alors, Astérix et Cléopatre le Dessin Animé est de 1968. J'arrive pas à connaitre le dépot de Marrakech.

P.S. j'aime bien les démonstrations '-_-

[Chamusique]

merci Chamczyk !
par contre ce genre de recueils me plairait bien, on peux trouver ça ou ?

t'inquiètes j'ai une bonne oreille et j'irais avec mon mp3/dictaphone.

pas taper pas taper !!!!

Là (pour les anglophones qui ont vraiment envie de creuser...) ou chez moi (pour ceux qui joue de la cornemuse du centre ou autres instrument en sol/do ou do/fa...)

[BOSS]

Sorcier, je suis l'éditeur de la Bourrée de Marrakech, donc je sais ce qu'a fait le compositeur, surtout que cette bourrée a été composée au Maroc dans les années 80 par Daniel

[Sorcier]

ok Merci BOSS ! les ragots les ragots !

merci d'avoir eclairci ma lanterne en tout cas !

[Kalon]

Quant à mon anonymat, j’y tiens. Si vous voulez connaître tous les inscrits à ce forum, pourquoi ne pas demander des photos d’identité à la place des avatars ?

Valentine, il y a une grande différence entre garder l'anonymat et usurper le nom d'une autre personne : je ne connais pas la Valentine dont tu as pris le nom, mais si une personne postait sous l'un des noms "Musicrad/Dominique" ou "Dominique/Kalon" ou mon nom de famille, je ne laisserais pas faire.
La Valentine "d'origne" est-elle au courant de l'utilisation que tu fais de son nom et de son prénom ?

D'autre part, avoir des débats mouvementés et impliqués, c'est bien, mais si c'est pour arriver à bloquer les positions respectives ce n'est pas très intéressant.... Et puis, quand même, avoir réussi à fâcher Ekks-O au point qu'il le dise dans le Forum, ce n'est pas un exploit.

On ne te remercie pas pour cela.

[Chamusique]

Dans mon cas, je me suis retrouvé avec mon vrai nom en guise d'avatar simplement parce que j'ai rempli le formulaire sans trop faire attention ! Et puis en fait, franchement, je trouve ça pas plus mal : je m'exprime peut être plus honnêtement qu'à travers un "machin" qui m'encombrerait... Ceci dit, cette histoire d'anonymat, je respecte (même si l'homme à la guillotine m'a un chouilla énervé à cause de son avatar justement...)

Dernière chose, j'ai entendu beaucoup de propos paranodickiens sur le fait que "les gens se construisent sur les forums des personnalités alternatives qui... que... blablablas et c'est pas bien..." Très franchement, rencontrer en vrai des tradzonards va complétement à l'encontre de cette idée reçue et c'est très rassurant.

Au fait, le sujet c'était pas : droits d'auteur et SACEM ?

[Valentine]

Désolée Kalon, je ne comprends même pas ce que tu veux dire…
De qui veux-tu que j’usurpe l’identité ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
Et toi, tu as été baptisée Kalon ? Et tu crois que tu es la seule Dominique Henry (c‘est ça ?) du monde ?
Et pourquoi ce grand écart entre tes MP et ce que tu as écrit là ?
En plus, tu débarques bien tard dans ce débat et je me demande si tu n’en as pas lu que la moitié. Il me semble m’être suffisamment expliquée sur ce que j’avais dit, et il me semble aussi que ma position par rapport à la SACEM est très simple, honnête, et …. n’ayons pas peur des grands mots « citoyenne ».

La réaction d’Ekks-O m’a extrêmement étonnée, et je l’ai attribuée à un malentendu dissipé par la suite … Mais, à franchement parler, j’aurais trouvé assez sympa (et classe) de sa part qu’il le reconnaisse, et le dise !

[Tirno]

cham: t'as pas encore rencontré Lanost (moi non plus d'ailleurs)

[Chamusique]

Qu'est-ce ça vient faire là ?... (droits d'auteur et SACEM...)
Ceci dit je suis les pérégrinations de Lanost avec un certain intéret (et amusement) je dois dire.

(...)

Je viens de relire les pages précédentes de ce sujet copieux. Il y a là-dedans des thématiques que l'on retrouve dans d'autres sujets sous des formes à peine différentes (comme la transmission orale, la notion d'auteur et quelques autres). Ce qui est "plaisant" c'est que chacun part d'une conception qui semble aller de soit et que cela déclanche presque à tous les coups des réactions vigoureuses ! De plus, il me semble que sur ces questions on peut difficilement conclure...

Je dois dire que sur toutes ces questions de fond, je ne suis pas très au clair... Je vais essayer de trouver un moyen pratique de visualiser (parce que pour quantifier...) mes tendances et autres sensibilités sur ces sujets et je vous soumettrai le produit de mes cogitations laborieuses... (à suivre ailleurs)

BOSS : où pourrait-on avoir un point de vue global de ton boulot ? (le net où ?)

[camille]

Moi je dois dire que j'ai beaucoups beaucoups de mal avec ta position ultra radicale sur la Sacem "Valentine".

Dans l'absolu, si lors d'un concert/bal les musiciens ne jouent que des morceaux traditionnels au sens propre du terme, je trouve ça anormal de demander 60€ , qui ne sont pas légitimes. Ceci dit Serge témoignait il y a quelques post que lui n'avait jamais payé dans ce cas la ... donc il faut rester un peu vigilant avant d'accuser la "vilaine machine à fric qui veut détruire toutes les associations trad en france"....

Dans ton premier post Valentine, tu expose un point de vu qui va à l'encontre du sens d'après moi. Je m'explique.

Ne jouer que des airs traditionnels et des compositions non déclarées. Ne pas déclarer nos propres compositions.

Très bien... mais alors tu renie complètement le métier, car certain l'exerce, de compositeur. Comment veux tu que ce métier existe ( mais peut etre ne le veux tu pas ) si il n'existe pas de rémunértion possible ?

Et quand bien meme ce n'est pas un métier à part entière ( car beaucoups ont parmi leur qualité celle de compositeur , mais sont musiciens professionnels avant tout ) , je trouve cela normal que quelqu'un qui compose et qui joue ses propres compos touche une rémunération .

moi aussi je souhaite que les créateurs puissent être rémunérés pour leur travail

Bin faudrait savoir ! Comment veux tu que des créateurs ( = compositerus ? ) aient une rémunération si ils ne déclarent pas leur créations ? Et si les organisateur refusent de déclarer, et meme de faire jouer des groupes qui autres choses que du trad pur et dur ( comme tu le préconise ) ?

aux groupes de ne jouer que du répertoire réellement traditionnel

Je fais parti d'un groupe ( tu pourras aller voir des extrait sur le site si ça t'interresse , c'est ma signature l'adresse ).
Nous faisons des bals folks, donc a priori nous apartennons au mondes du trad. Et pourtant , 98% de notre répertoire ne sont que des compositions personnelles. Et c'est la situation de nombreux groupes de musique trad...



D'après toi, soit les organisateurs ne nous font pas jouer ( c'est crétin comme réaction non ? ). Soit il nous oblige à changer les 98% de notre répertoire...
Je ne vois pas en quoi nous serions illégitime dans le monde du trad .
A la limite , ta position se rapproche de la censure perpétré par Staline ou Hitler sur les arts...
Malheuresement, en France aujourd'hui il existe une liberté de création. Et je doute que ton point soit partagé par tant de monde que cela...

Mais qu’on sache faire la différence entre “compositions”, voire “variété”, et “musique traditionnelle” ! Je le répète, la musique traditionnelle est par définition (ethnomusicologique) une musique anonyme et qui appartient à tous – et donc à personne.

Mais alors qu'est ce qu'on fait comme "genres" ( je sais pas quel terme est adéquat ) d'après toi ? Si ce n'est pas de la musique traditionnelle ?

[Valentine]

Bonjour Camille,

Ton message “pointu” m’oblige à préciser un peu plus les choses, ce qui prouve sans doute qu’elles méritaient de l’être.

Résumons : que chacun fasse, évidemment, ce qu’il veut. Qu’on compose, qu’on dépose à la SACEM si on en a envie (tout en ayant à l’esprit que ce sont essentiellement des petites associations qui vont avoir à payer les droits, lourds pour elles et pas énormes pour le compositeur) * (parce que les gros succès médiatiques, dans notre microcosme, on les attend toujours), …que les musiciens jouent ce qu’ils ont envie de jouer, et si c’est de la musique déposée, que les organisateurs paient. Tout ça me paraissait clair, mais ne l’était peut-être pas.

MAIS – et c’est là, pour moi, qu’il y a problème – que la SACEM ne considère pas a priori que derrière les mots « musique traditionnelle », comme derrière tous les autres, il y a des taxes à percevoir. Voilà des années que je participe à des concerts et des bals où pratiquement tout le répertoire joué est traditionnel (voir la définition – qui n’est pas de moi - que j’en ai proposée sur « Définition des musiques traditionnelles ») . Quand des compositions sont jouées, il s’agit, bien sûr, de compositions de proches, et elles n’ont pas été déposées à la SACEM. Et j’ai l’impression que la situation est à peu près la même dans la plupart des bals de l’ouest et du sud-ouest de la France, Bretagne comprise, ce qui représente quand même - proportionnellement - beaucoup, beaucoup de monde.…

Quant à l’exemple donné sur « Atelier de danse et SACEM » des soixante euros indûment prélevés, il est, une fois de plus, navrant. Mais je l’ai déjà dit ici. Je n’ai pas envie de répéter tout le temps la même chose. Et je pense – et ça je le redis, parce que, au fond, c’est ce qui me tient le plus à cœur ! – que nous devrions nous serrer les coudes pour résister à ces abus qui sont extrêmement fréquents. Et, aussi, ne jamais tendre de bâton pour nous faire battre.

Maintenant, tu soulèves un autre point : comment faudrait-il appeler les compositions inspirées de la musique traditionnelle ? Je ne sais pas. “Néotrad ?” “Néofolk ?”. Je crois, effectivement, qu’il serait très sain qu’une nouvelle appellation entre dans l’usage, et que les termes « musique traditionnelle » continuent de correspondre à une musique ancienne, anonyme et enracinée. Sans que le moindre critère de valeur ne soit attaché à l’une ou l’autre des catégories, bien entendu. Rien n’est mieux ou moins bien. Ce n’est pas pareil. C’est tout.

* Ça m’intéresserait beaucoup d’avoir des statistiques à ce sujet, d’ailleurs. Je ne sais pas si elles sont disponibles ? Et j’aimerais bien savoir, aussi, la proportion professionnels/amateurs parmi ceux déposent leurs compositions à la SACEM. Et j’aimerais bien savoir encore (quelle curiosité !…) si, quand on dépose, on doit s'inscrire dans un “genre”, comme “Rock Métal”, “Chanson française”, “Électroacoustique”… “Folk” ?

[Serge]

Il est bien gentil de polémiquer sur telle ou telle chose!!!!
Mais une chose est sure pour les assos; surtout les petites, qui organisent le maximum de manifestations, donc qui font vivre le maximum d'intermittents de tous les niveaux; il y a des limites à tout...
Vouloir le beurre et l'argent du beurre, presser pour en tirer le maximum, vouloir toujours faire payer les mêmes, il va vite y avoir des problèmes...
On est déjà à la limite!!!
Et malheureusement ce sont les professionnels qui prendront moins de contrats.
Que faire???
J'organise certaines choses et participe à beaucoup d'autres, je pense qu'il est temps de savoir ce qui nous attend à tous les niveaux!!!

[Tirno]

Camille... est-ce que tu pense que beaucoup de tes morceaux vont etre repris (pourquoi pas, hein, sont bien, mais y'a tellement de morceaux à choisir...). Est-ce que tu sais combien tu peux gagner sur ces morceaux? Est-ce que ca approche les 60euros (environ, dépendant des entrées et des consommations) que doit payer une assoc qui veut te faire jouer, toi et ton groupe?

Si tu choisissais de ne pas déposer tes morceaux, tu pourrais demander un peu plus en cachet (je suis d'accord, ca va pas loin, mais ce que te revire la SACEM, j'ai pas l'impression que ca va loin non plus) et ca compenserait le manque automatique à gagner de la SACEM. Tu peux ensuite protéger tes compos d'une licence de ton choix, histoire que si jamais la Star Ac le reprend, tu peux faire valoir tes droits. Et ensuite, le milieu trad est petit. Si t'entends qu'un groupe joue tes morceaux, tu peux t'arranger avec eux... Et ca se saurait vite, un groupe qui fait des trucs pas sympas.

Ce qui est dur, c'est qu'il faut préparer un programme entièrement non-sacem pour ne rien avoir à payer, sinon... un seul morceau sur la soirée, PAF, 60euros!

Oui, le compositeur fait une chose importante, mais je suis désolé, le traditionnel, c'est que chaque morceau qui a été transmis à recu et subi les influences de ses interprètes. Au final, pour chaque morceau, y'a tout plein de variantes, d'étapes et ce n'est pas que le compositeur original qui est a remercier dans l'histoire.

Au final, j'aimerais bien savoir qqch à propos de la fameuse SACEM... combien de musiciens de groupes trad/bal folk récupèrent une somme d'argent "considérable" de la SACEM? Et quelle proportion de cette somme provient des concerts/bals du groupe du compositeur? (et donc que le groupe aurait pu récupérer en augmentant leur cachet?)

Dernière réflexion... supposons un alignement de 2 groupes. L'un joue des morceaux SACEM et l'autre non. Si je comprends bien, la soirée entière est dorénavent imposable SACEM!

Enfin voilà, me semble que l'argumentaire pour le musicien trad à ne pas déposer ses morceaux à la SACEM est passablement fort, sauf si la perte pécuniaire est véritablement importante...

[aughdara]

Je replace ici ce post déjà mis ailleurs qui m'y semble plus à sa place:
Moi qui suis adhérent à la sacem je vois plus des sous me quitter que me revenir, comme les frais SDRM de notre CD... (uniquement des compos persos et 342 € à payer dont 85% devraient nous revenir, et j'ai encore rien vu !!!)
Je me demande parfois si je ne vais pas faire comme ceux qui ont démissionné de la sacem!!!
d'autant que mon optique de départ lorsque j'ai adhéré il y a 20 ans n'était pas financière mais juste pour éviter que mes morceaux soient récupérés à leur nom par des gens malhonnêtes comme cela a été le cas aussi pour un de mes amis pro...
D'autre part il y a eu aussi une liste de mes d'airs déposés envoyés par un organisateur avant une prestation et à qui la sacem a répondu qu'il n'y avait pas de droits à payer... (tant mieux pour les organisateurs au moins!!)
Donc moi et la sacem c'est pas le grand amour...

[Vidian]

ouf ça y est, j'ai tout lu
très intéressant ! mais je me pose encore pas mal de question en tant qu'organisateur de bal trad.

Pour un bal trad à priori, on doit payer normalement SACEM + GUSO + CNV + Cachet des groupes

-> GUSO : si groupe professionnel
-> Cachet : si le groupe en demande un
-> CNV : plus besoin de payer à priori depuis 2005, le trad n'est plus taxable pour la CNV suite au décrét de 2004 (http://www.hns-info....id_article=4907)
-> SACEM :
* si compo déclarée, on paye
* si compo pas déclarée, on paye un forfait indexé sur les recettes ou les dépenses s'il n'y pas de recette (entrée + buvette)


ma question est simple :
1) est ce que vous confirmez que vous ne payez plus la CNV ? et
2) pourquoi payer un forfait lorsque tous les morceaux sont du domaine public ?
3) existe t il des organisateurs qui n'ont pas payé la sacem pour un bal trad dont les morceaux joués étaient du domaine public ?

4) ça serait bien de voir combien vous payez par exemple pour un bal trad. Nous, pour un bal trad avec 200-300 entrées et buvette , on paye 200 à 300 euros. et vous ?