93 réponses à ce sujet

[Karlito]

C'est amusant malheureusement on mélange pas et style ! A ce que je sache et à ce que j'ai pu voir sur les films tant de Guilcher que de Pogam entre autres, ce n'est pas parce que les danseurs sont du même village qu'ils font le même pas, très loin de là ... Et dans un terroir défini, il n'y avait pas 36 danses différentes pour s'exprimer !!!

Chacun voit avec sa propre sensibilité peut-être... et on trouvera toujours des contre exemples pour faire pencher la balance de son côté. Perso je ne cherche absolument pas à dire que dans la tradition de danse en Bretagne, tout le monde dansait tout le temps exactement pareil sur toutes les danses... mais à contrario affirmer que les danses bretonnes ne se caractérisent pas en partie par la recherche d'un élan collectif, d'une union dans le mouvement... ça me parait assez saugrenu ! Surtout quand, comme je le disais dans mon précédent message, on parle de danses en ronde...

Ca me refait penser à une vidéo d'archive où l'on voit quelques pas de danse lors d'une noce au début du siècle dernier... Je sais pas mais moi j'y vois plutôt quelque chose d'homogène ( de 4"53 à 6"45 ) :

Par contre, pour la même danse, en fonction du moment , de l'occasion, de l'humeur, de la forme, du contexte, ..., chacun s'exprimait de façon plus ou moins tonique, technique, ... comme nous-mêmes pouvons l'être et le ressentir.

On est d'accord... L'unité et l'homogénéité dont je parle dans la danse n'étaient pas une constante inébranlable mais étaient en partie conditionnée par la danse pratiquée, l'occasion, l'ambiance, l'évènement au cours de laquelle elle avait lieu... etc.

Il est vrai que les cercles, pour pouvoir avoir cette homogénéité nécessaire au spectacle, ont besoin d'une certaine standardisation voire d'une standardisation certaine. Pour le spectateur, il est plus "agréable" de voir par exemple 5 danseurs faire exactement le même pas, habillés de la même façon, que de voir ces 5 mêmes danseurs faire 5 pas différents avec des tenues différentes: l'impression du visuel est totalement différente (ce n'est pas une critique ... du moins pas encore )

Comme tu le dis si bien, il s'agit de... spectacle. Donc on sort du contexte de la pratique originelle et on cherche dans un sens à magnifier la danse... Après, la standardisation ( je n'aime pas tellement ce terme ) ne se fait pas que dans un but esthétique, pratique ou pour répondre à des exigences scéniques... elle fait tout simplement écho au mouvement collectif dont je parle dans la tradition bretonne...

Dans les concours, cette uniformisation du pas est à son comble et peu importe le style que chacun peut avoir: pour reprendre Karlito et la bible de JM Guilcher, ce dernier note par exemple plusieurs pas collectés en pays de Pontivy: Et bien, allez au concours de laridé-gavotte et essayez de faire une de ces variantes et vous verrez si vous passez le second tour !! Et il en est de même pour tous les autres concours où seul un pas est admis

Les concours, perso, ça ne m'intéresse pas trop... donc j'ai pas vraiment d'avis là-dessus. Après il s'agit de compétition et donc pour comparer équitablement, c'est plus facile, pratique et surtout juste de le faire sur un même pas pour toutes et tous je pense. Si chacun y va de sa variante, avec un niveau de difficulté très variable parfois de l'une à l'autre, on perds en pertinence : prétendre gagner le concours fisel par exemple en sortant un bal ancien pendant que les autres se cassent les pattes à balancer les ciseaux aiguisés du bal complexe... ça serait cocasse, non ?

Pas la peine donc de voir là une méchante standardisation... seulement une logique permettant un jugement final juste puisque effectué en comparant des choses comparables.

( Et de mon point de vue, Guilcher a écrit un livre et pas une "bible"... )

A ce que je sache, on ne verra jamais dans une bourrée 2 danseurs identiques, 2 clones comme on les trouve grâce/à cause des cercles celtiques.

Je ne comprends donc pas trop la pertinence de ta comparaison... Je défends mon point de vue sur un aspect des danses bretonnes et ne l'étends pas aux autres danses trad...( et pour le terme "clone", je ferais comme si j'avais pô vu... ).

Après voilà, cette discussion est récurente quand on parle de danse bretonne... De toute façon, faut pas vous inquiéter : si vous allez dans des fest noz, des cours de danse bretonne ou des festivals, vous serez rassurés en voyant qu'une majorité de plus en plus écrasante semble vous donner raison en privilégiant une approche individualiste de la danse trad... chacun(e) son style, chacun(e) son pas, chacun(e) sa sauce, chacun(e) sa bulle... et se tenir la main ou le p'tit doigt ne se résume plus qu'à un simple contact physique...

[Tirno]

On peut tout à fait etre dans un élan collectif avec un style homogène sans "tricher" en étant des clones.

Et ce n'est pas pour rendre la danse homogène que les danseurs dansent dans un élan commun, mais parce que les danseurs sont dans un élan commun que la danse devient homogène. Chercher une danse homogène pour obtenir un élan commun c'est mettre la charrue avant les boeufs.

(m'enfin je me répète - mais c'est qu'après relecture de tous les propos, je suis d'accord avec moi-même)

Message ajouté après : 12 minutes:

par contre, je relis la page d'avant et je vois qu'après:

"tout le monde danse le même pas... et c'est même l'objectif de ces danses",

tu écris

"Ne faire qu'un avec le groupe, se fondre dans la ronde, vibrer ensemble, au même rythme, dans la même pulsasion... ce n'est pas une question de standardisation ( avec tout ce qu'il y a de péjoratif derrière ) mais d'osmose et de communion... On tends à danser comme l'autre, ou du moins à danser dans le même élan, la même dynamique [...]")

Et plus tard, tu dis que danser exactement pareil ça sera une exigence esthétique de spectacle.

Donc peut etre que j'étais d'accord avec toi à la base.

M'enfin je me méfie quand meme de l'ordre des choses - l'homogénéité de la danse n'est pas un moyen pour montrer ou créer la communion de la société, mais un miroir à la nature de cette société. S'il s'agit de faire sens en dansant en 2011, il me parait important que la danse continue d'etre un miroir et non un moyen.

[Rodrigue]

Oui, mais peut-être que notre loisir (pas que dans le répertoire breton) est quand même, quelque-part, un moyen. Vers quoi ? Bonne question !

[nevado]

Alors, avant de vous parler de quoi que ce soit à propos des niveaux, je tiens à dire que j'ai reçu un e-mail à propos du message que j'ai posté sur le niveaux 1(celui avec des documents). Soi-disant que je n'ai pas droit de faire partager des documents en ligne et de réfléchir à plein de choses(en tout cas, c'est ce que j'ai compris du mail).
J'ai fais partager tous ces documents pour toute les personnes qui souhaite s'informer. D'ailleurs, lors des journées de formations pour le niveaux2, quand j'ai parler à Joël Ferris(avocat et serétaire général de la CONF(collectif des fédérations nationales des arts et traditions populaires)), il m'a répondu que j'étais tout à fait dans mon droit de les partager puis ça confirme bien ce topic http://www.tradzone....pic.php?t=10625 . (NA!)
Je ne tiens pas à reproduire bêtement ce qui m'est transmis. Je remet en question pour savoir dans quelle sens faire évoluer intelligemment les choses. Je veux être constructif. De plus, ça va dans l'intérêt d'une association comme LaGarriga, Guingoï et pleins d'autres. ça sert à rien de me dire ce que j'ai le droit de faire ou pas, je suis assez grand pour savoir ce que j'ai à faire. (reNA!)

Je n'empêche personne de s'exprimer librement sur Tradzone même si quelqu'un n'est pas d'accord avec mon point de vue
Voilà, c'était mon coup de gueule

Comme vous avez pu le lire, j'ai été à un stage de formation de niveaux2. J'en ai profité pour ramasser ramasser le maximum d'informations.
Tout d'abord(et d'après ce que j'ai compris), les niveaux ont été mis en place pour éviter que les groupes folkloriques aient une image ringarde(il existe des groupes qui font n'importe quoi et d'autres qui sont superbes). des personnes de la CONF espèrent que les niveaux deviennent obligatoire(pas pour tous les membres mais qu'il y ait au moins une personne"niveaux2" minimum dans chaque activité du groupe). Emir a très bien décrit au début les niveaux, je rajouterai juste que le niveaux 3 est une reconnaissance des compétences de formateur.
Vous avez des informations très complète sur le site de la CONF http://collectif-atp...ux/niveaux.html (ce en quoi les niveaux consistent, les grilles d'évaluation, etc... ).
Il y une brochure sur le niveaux 2 qui synthétise bien ce qui a été dit lors de ces journées: http://collectif-atp...ue_niveau_2.pdf
Le niveaux2 est utile pour appuyer des demandes de subvention(je ne fais que souligné ce qui est marqué sur la brochure).
Le niveaux 3 est actuellement au point mort pour des raisons "politiques", des groupes ne sont pas d'accord que des personnes extérieur au folklore(ils avaient donné comme exemple des moniteurs (ou des animateurs je ne sais plus trop) de danse hip-hop par exemple) puissent le passer.

En ce qui concerne ces journées de formation, elles se sont passées en 6 modules:
_module 1 - Le folklore en France(à ce moment, l'intervenant était Gérard Di Bona)
_module 2 - L'examen du niveaux 2(à ce moment, l'intervenant était Gérard Di Bona)
_module 3 - Le cadre Juridique(à ce moment, l'intervenant était Joël Ferris)
_module 4 - Aspect budgétaire et comptable(à ce moment, l'intervenant était André Patrice Riffault)
_module 5 - Le projet associatif(à ce moment, l'intervenant était Nicolas Charlety)
_module 6 - Mise en pratique du stage - Mises en situations( à ce moment, les intervenants étaient Nicolas Charlety et Gérard Di Bona)

et après il y a 1h30 de Questions réponses sur le stage et sur le passage du niveaux2 - évaluation à chaud

Pour ma part, les intervenant étaient de qualités. C'étaient très intéressant. Par contre, dans l'aspect budgétaire et comptable, j'ai eu du mal à suivre.
Le stage s'est bien passé. Malheureusement, au moment de se retrouver le soir pour jouer, j'avais oublié mon instruments (l'une des mes plus grave erreur dans ma vie)
Heureusement que d'autres musiciens(vive la farandole Biterroise ) m'ont prêter leur aubòi

Et voici des renseignements pour la formation "passage du niveaux2" http://collectif-atp...ras/valras.html

J'espère avoir pu assouvir toutes vos questions

[Emir]

Merci pour ces infos. Je me permets quelques remarques, ce sujet me tenant à coeur.

Tout d'abord(et d'après ce que j'ai compris), les niveaux ont été mis en place pour éviter que les groupes folkloriques aient une image ringarde(il existe des groupes qui font n'importe quoi et d'autres qui sont superbes).

Si déjà les folkloristes eux-mêmes arrêtaient de colporter cette image, ce serait bien...

des personnes de la CONF espèrent que les niveaux deviennent obligatoire(pas pour tous les membres mais qu'il y ait au moins une personne"niveaux2" minimum dans chaque activité du groupe).

Obligatoire, sinon quoi ?

Le niveaux2 est utile pour appuyer des demandes de subvention(je ne fais que souligné ce qui est marqué sur la brochure).

Nous y voila...

En ce qui concerne ces journées de formation, elles se sont passées en 6 modules

C'est très bien que les niveaux s'accompagnent de formation !

Merci en tout cas pour toutes ces informations. Mon avis reste toujours le même sur la question. Pas favorable à cette mise en place.
En attendant, tant mieux si cela permet des rencontres, des échanges, des formations. C'est là le but premier des Fédérations pour moi, et non pas la délivrance d'une médaille du mérite, ou autre diplôme.
Dans une autre Fédération que le CONF, l'UNGTP pour ne pas la citer, on arrive à faire des rencontres, partages, échanges et formations sans besoin de passer les niveaux (même si cette Fédération adhère au principe et que des membres en sont titulaires : pas d'exclusion, tout le monde est accepté, avec ou sans niveau !).

[zet]

Je me permets d'intervenir dans le débat, après une discussion et après avoir lu les 6 pages.

Plusieurs choses me chagrinent rien que sur le fondement de la chose.

Personnellement, lorsque je me suis dis que j'allais m'investir dans le milieu trad et plus particulièrement dans le folklorique, cela évoquait pour moi une certaine liberté musicale, humaine.

C'est avant tout un esprit d'échange, de partage, de se faire plaisir et surtout ( on l’espère) de faire plaisir aux danseurs pour qui on joue.

Ces niveaux m'inspirent les dérives que j'ai connues au conservatoire et le risque de tomber dans un "dogme" musical, formaté. Ce qui va à l'encontre de l'esprit populaire de notre pratique musicale.

Toujours pour rester, dans cette optique, pourquoi avoir besoin d'une certaine reconnaissance ( subjective?) sur soi, pour se conforter dans une posture que l'on aurait avec les autres musiciens ou membres des autres groupes ?
¨
Pourquoi vouloir catégoriser à tous prix des pratiques, qui dans leur essence sont au contraire dans l'ouverture et le partage.

Désolé de relance le débat, mais pour un nouveau comme moi qui arrive dans le milieu (et surtout qui a connu les dérives du conservatoire), voir ces niveaux me fait plus penser à des personnes qui ont besoin de prouver, trouver une reconnaissance musicale, plus que d'apprendre des autres et partager.

[Madras]

C'est avant tout un esprit d'échange, de partage, de se faire plaisir et surtout ( on l'espere) de faire plaisir aux danseurs pour qui ont joue.

Cette phrase a tendance à me faire penser que tu ne parles pas de la pratique des groupes folkloriques. Ici, (bon d'accord j'ai pas tout lu mais ce que j'en comprends) on parle de niveau pour les groupes folkloriques. Soit les groupes qui font du spectacle, où les musiciens jouent pour faire danser les danseurs sur un arrangement chorégraphié, comme on monte un spectacle de danse contemporaine par exemple ou un ballet. Rien à voir avec la mise en place d'un "niveau" pour les musiciens des bals donc. (attention, j'ai pas dit que les musiciens des groupes folkloriques ne jouent pas pour faire plaisir aux danseurs de la troupe hein, je dis juste que c'est pas le but premier ! )

Je dis pas de connerie les folkloristes hein ? Et est-ce que j'avais raison de croire qu'il y avait une mauvaise distinction zet ?

[zet]

il est vrai qu'elle etait tendancieuse.

Mais j'y incluais surtout au niveau folklorique pour "nos" danseurs, et c'est transposable de danseurs à musiciens aussi, vu que c'est un échange, ca va dans les 2 sens

[Emir]

Je dis pas de connerie les folkloristes hein ?

Lol, tu as bien fait de préciser ton point de vue entre parenthèses Madras, sinon j'aurais été fâché !
Effectivement, si pour des musiciens de groupe folklorique, ce n'est pas le but premier de faire plaisir aux danseurs, cela reste quand même concomitant au fait de jouer pour un spectacle !
Dans notre groupe, on essaye de donner une place équivalente à la musique et la danse, disons plutôt ... qu'elles sont complémentaires ?

Après, attention zet, les niveaux n'ont pas non plus pour but d'empêcher l'esprit d'échange, de partage, de plaisir. Pour le moment d'ailleurs, c'est le contraire qui se produit si on lit les messages de nevado, puisqu'il y a des moments de formations, de conférences, de boeufs...

Ce projet des Niveaux vise une meilleure reconnaissance du Folklore, on ne peut pas reprocher cet objectif. Simplement, il faut faire attention aux conséquences que cela peut entraîner. Et ça, personne ne peut dire ce qu'elles seront !
Ma crainte personnelle est une sorte de "professionnalisation" du Folklore que certains semblent appeler de leurs voeux, fermant l'accès à toute aide publique, à toute manifestation, sans que l'on puisse justifier d'un niveau. Il y aurait du positif à professionnaliser le folklore, mais aussi beaucoup beaucoup de négatif.
Après, si les deux peuvent coexister, pourquoi pas, mais dans le projet (qui n'est plus tellement un projet puisque les niveaux sont actuellement passés) je ne vois rien qui prévoit cette coexistence, bien au contraire.

Je suis très surpris de l'attachement de certaines Fédérations à ces niveaux, car si on pousse leur raisonnement à son paroxysme, on verrait disparaître peut-être 75 % de leurs membres (chiffre totalement inventé, je ne sais pas de combien de membres disposent les Fédérations, et combien de groupes membres ont des gens qui ont passé le niveau).

[Lureley]

Il y a sans conteste des pour et des contre à l'établissement de ces niveaux.
On a actuellement une pratique 100% amateur, qui ne va pas sans être problématique. Concrètement, n'importe qui peut se dire "animateur" en danses traditionnelles. C'est bien, car cela permet un foisonnement de groupes et une vivacité du milieu. Mais quelle est la légitimité de ces animateurs? Il y en a qui sont très bons, méthodiques, scrupuleux, conscients des enjeux mais à côté, on peut aussi trouver des gens qui font passer des vessies pour des lanternes, racontent n'importent quoi sur les danses qu'ils transmettent et les "enseignent" de façon totalement dénaturée. Les niveaux et donc la "professionnalisation" sont un moyen d'essayer de contrôler d'éventuelles dérives. De même qu'on ne s'improvise pas prof de math ou d'anglais, on ne s'improvise pas prof de danse traditionnelle. Malgré tout ce qu'on peut dire, le monde de la danse traditionnelle est un monde codifié, et c'est ça qui permet de différencier une bourrée 3 temps du Morvan, d'Auvergne, du Berry ou du Limousin.

D'un autre côté il est vrai que dans la mesure où le répertoire trad ne relève pas du domaine "savant" mais du domaine "vécu", il paraît difficile de l'enseigner. Surtout si on y ajoute les notions de "caractère" et de "style" propre à chaque région. De là quelle légitimité à donner un diplôme dans ce domaine?

Néanmoins, le "danseur traditionnel" tel que les groupes folkloriques essaient de le "reconstituer" sur scène n'existe plus. La matière utilisée par les groupes folkloriques appartient à une époque passée, coupée du vécu d'aujourd'hui. Il me semble qu'à partir de ce moment-là on peut la considérer comme un objet d'étude "savant". Qui peut donc être soumis à une théorisation et un cadre propres à une évaluation par le biais de niveau. Pour éviter que des gens montrent n'importe quoi sur scène.

Mais oui, se pose alors le problème de l'excellent formateur qui pour une raison x ou y ne veut/peut pas passer le niveau. Doit-il pour autant être empêché de former des gens à la danse? (bah y'a sans doute d'excellents profs potentiels qui ratent le CAPES, et personne ne semble en faire tout un plat. *provocation inside*).

[zet]

tout comme certains ont le DEPM mais ne sont pas pour un sou pédagogue.

C'est ce dont je parlais sous "dogme" musical. Il est vrai que via les "niveaux", "diplome", cela permet de formater une pratique. Mais la rend elle pour autant plus reconnue, spontanée, vraie ?

Pour ma part, la seule chose que l'on peut "niveler" est comme tu dis, par rapport à la musique dite "savante", catalogue. Mais pour l'heure les différents types de Conservatoires le font déjà.

En cela, la pratique de la musique "traditionnelle" et même folklorique, de part son histoire et son évolution est difficilement transposable à ces méthodes de notations.

[nevado]

Aux dernières nouvelles, les niveaux on été renommé:

• Certificat de Compétences (ex. Niveau 1)
• Certificat d'Aptitude à l'Animation aux ATP (ex. Niveau 2)

Source: http://collectif-atp.com/

[Michel D]

A quand des niveaux de vécu ?

Niveau 1 : bonne vie, comprend le sens du vivant ( examens écrit tous les ans )

Niveau 2 : peut faire mieux. Confond sa gauche et sa droite

Niveau 3 : musicien auto-didacte, ou , pire, ayant eu contact avec des traditions populaires. A exclurs.

[Calmar]

A quand des niveaux de vécu ?

Niveau 1 : bonne vie, comprend le sens du vivant ( examens écrit tous les ans )

Niveau 2 : peut faire mieux. Confond sa gauche et sa droite

Niveau 3 : musicien auto-didacte, ou , pire, ayant eu contact avec des traditions populaires. A exclurs.

well said !