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Les Niveaux en Folklore


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93 réponses à ce sujet

#41 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 21 avril 2008 - 19:22

C'est un peu l'argument que soulevait Yvon Guilcher par rapport au diplome d'enseignant en danses trad: "qui est habilité à juger si quelqu'un est compétent"?

Au moins dans le milieu folklorique, peut etre que le CIOFF l'est?

#42 + Partager Lureley

Lureley
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Posté 21 avril 2008 - 19:40

Ouhla ouhla ouhla! Ne mélangeons pas tout s'il vous plait, n'utilisez pas à tire-larigot des sigles dont vous ne savez pas ce qu'ils récouvrent réellement! Greg, tu peux me dire ce qu'est le CIOFF et ce qu'il fait?

Pourquoi peut-on juger quelqu'un compétent à enseigner la danse classique et pas juger quelqu'un compétent à enseigner la danse traditionnelle d'une région? c'est une vraie question, sans réponse préfabriquée.
(et au passage, pour le cas où il y aurait méprise, le CIOFF n'a rien à voir dans la question des diplômes)

#43 + Partager Serge

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Posté 21 avril 2008 - 22:23

De toutes façon il ne faut pas se faire d'illusion, à plus ou moins long terme il faudra montrer par "un papier ou un autre" des compétences pour pouvoir faire de l'enseignement pour les danses traditionnelles.
D'ailleurs c'est une demande pour toutes les disciplines, tant pour les sportives que les autres...
Nous pouvons nous demander qu'elles vont être les types de formations qui vont se dégager...
Nous avons beaucoup entendu parler de la formation mise en place par la Fédé?
mais pour l'instant il y a peu de candidats. Je pense que le coût de cette formation en est la principale cause et les modalités de formation ne me semblent pas d'une cohérence d'avenir!!!
cette formation s'annonce comme une formation for mante et non diplomante.
Mais sur un engagement sur un poste possible qui serait recruté, une personne avec la formation ou pas????
Et de toutes façons nous arriverons à une formation diplomante a moyen terme... Et il faudra bien commencer à mettre en place une formation!!!

Et l'expérience de tous avec chacun ses expériences me semble la première coherence à utiliser.

Mais la encore il y a beaucoup a faire avant de voir un travail en commun, nous assistons plutôt à un tirage de couverture aux uns ou aux autres...
Mais nous sommes passés à une autre époque ou nous allons voir disparaître, et c'est commencé, les structures qui ne seront pas capable de se remettre en cause...

En sachant que ces dites structures n'ont pas su gérer et appréhender l'évolution politique, tant culturelle, sociale, structurante, financière.... Et d'une certaine façon se sont elles mêmes mises en danger et en payent maintenant durement la situation.
Et plus grave entraînent avec elles d'autres structures qui elles devraient continuer à vivre...

#44 + Partager Chamusique

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Posté 22 avril 2008 - 07:05

Sans flooder et en ouvrant juste une petite parenthèse sur l'enseignement, les compétences requises, les qualifications professionnelles et les diplomes.

Pour reprendre l'exemple que je citais plus haut et compléter un peu les choses : sur les postes sur lesquels ma copine DUMIste intervient actuellement, un autre pote à moi (percus africaines formé vraiment très très loin d'un conservatoire) était intervenu précédemment à titre d'interim et à un moment s'est posée la question pour lui de passer ou non son DUMI. Pour des raisons complexes, il a choisi une autre direction : ça n'avait pas grand chose à voir avec sa formation non classique à la base, ça aurait très bien pu se faire s'il avait été vraiment motivé par ça (Je dis ça parce qu'il a eu des contacts avec la formation qui l'a encouragé à se lancer.)

D'un autre côté, de la part "des clients", ce qui est surtout attendu c'est que les DUMIstes compensent l'absence de compétences musicales quasi générale de la part de mes collègues enseignants de l'élémentaire... Et comme ils sont globalement assez emmerdants (mes collègues), le DUMIste de base se doit à la fois de fournir matière à faire faire de la musique aux gamins (ce qui de mon point de vue devrait suffire) mais aussi à répondre à tout un tas d'exigences, disons à caractère social qui lui sont imposées de facto par le fonctionnement d'établissements scolaires dans lesquels il n'est souvent perçu que comme une pièce rapportée (Je noircis un peu mais à peine).

Dans le cas du DUMI, cela permet une reconnaissance professionnelle de l'intervention en milieu scolaire : les bricolages et arrangements locaux ont beaucoup nui à l'enseignement de la musique (et aux intervenants) dans les écoles par le passé. Par contre, il devient un peu plus difficile de faire intervenir quelqu'un pour un projet ponctuel, le DUMIste local étant sensé pouvoir apporter les réponses à toutes les demandes qui lui sont faites...

Je ferme ma parenthèse : revenons à nos sabots...

#45 + Partager Jan-Lu

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Posté 22 avril 2008 - 08:58

Pourquoi peut-on juger quelqu'un compétent à enseigner la danse classique et pas juger quelqu'un compétent à enseigner la danse traditionnelle d'une région? c'est une vraie question, sans réponse préfabriquée.


Pour moi, la réponse à ce problème est assez évidente : si je prends l'exemple de la maraîchine, il y a au moins cinquante façons différentes de la danser, et encore... vu que chacun peut y introduire ses propres variantes. De là vient la difficile question de juger quelqu'un sur une interprétation personnelle de la danse...

D'autant qu'il y a également le problème du collectage et de la transmission des connaissances qui entre en jeu, à savoir que la transmission orale semble davantage sujette à modification au fil des années, et donc à une codification extrêmement 'décloisonnée', très libre (qui repose finalement sur la façon dont chaque "ancien" va transmettre ce qu'il sait à son prochain, ce qui va évidemment changer d'une personne à une autre).

Puisque deux personnes ne jouent pas un morceau trad de la même façon, je trouve qu'il n'y a pas vraiment de légitimité à dire que l'un joue 'mieux' que l'autre et serait donc apte à juger. Je pense que le problème reste le même pour ce qui concerne la danse.

Alors que si tu prends la danse classique, je vais prendre l'exemple du Lac des Cygnes, c'est extrêmement codifié, tant sur le plan de la musique (écrite, donc plus figée que la musique trad) que sur le plan de la chorégraphie. Le résultat me semble donc plus tranché : ou bien tu sais le danser comme il faut, ou bien c'est pas parfait et donc c'est pas bon...

#46 + Partager Lureley

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Posté 22 avril 2008 - 10:07

Soit. Considérons donc qu'on ne peut pas légitimer la qualité de l'apprentissage de quelqu'un par un diplome. Mais si je suis jusqu'au bout ce raisonnement,on devrait même interdire à quiconque d'enseigner la danse traditionnelle, puisque c'est une discipline inenseignable. Donc mettons très vite au bûcher tous les prétentieux qui animent les répétitions de groupes folkloriques, d'ateliers folk et de stage de trad.
Adieu les amis, le bûcher est pour moi...


Soyons lucide : la danse traditionnelle ne peut plus exister telle qu'elle existait (rupture de continuité, milieu socio-culturel entièrement différent, mode d'expression qui n'a plus rien à voir etc etc). Nous avons tous appris la danse traditionnelle avec un certain nombre de code. Si on veut l'enseigner pour qu'elle ne soit pas oubliée, je pense que la codification au moins partielle est un passage obligé. Et quitte à la codifier autant assurer par une reconnaissance valable que ça ne soit pas codifié de la manière la plus absurde qu'il soit. Et que les gens qui enseignent soient au fait de la nature essentiellement variable et variée de la matière qu'est la danse traditionnelle.

Pour en revenir à ces niveaux, puisque j'en parlais pas mal avec Tirno hier :
por moi ils se rapprochent de la VAE (validation des acquis de l'expérience voir ici. A savoir que ce n'est pas une formation d'un week end à l'issu de laquelle on vous dit "maintenant, vous savez enseigner tel rpeertoire". Non. Le niveau 1 valide le fait que, en tant que danseur dans un groupe folklorique, vous connaissez : l'histoire de votre groupe, du foklore dans votre terroir, les caractéristiques générales des danses, musiques, instruments, costumes, bref que vous maitrisez un minimum de savoir culturel et populaire. Ce n'est qu'une validation, pas une formation. De la même façon, le niveau 2 vous demande une réflexion sur la façon dont vous enseignez et transmettez la danse traditionnelle, sur la façon dont vous animez vos répétitions etc.
Les niveaux ne s'appliquent donc qu'à un repertoire précis, celui du groupe auquel vous appartenez, et ne font que valider la qualité de l'action que vous menez depuis peut-être déjà des années. Le but n'est pas de fabriquer de toute pièce de "jeunes cadres dynamiques aux dents longues" du folklore mais de valoriser le travail déjà effectué en le reconnaissant par un niveau.

#47 + Partager Jan-Lu

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Posté 22 avril 2008 - 13:58

Cette discussion me rappelle une phrase d'un écrivain passé en interview sur arte (et dont j'ai malheureusement oublié le nom) "la France est un pays où il faut un diplôme même pour conduire une mobylette"

Je trouve que ça illustre bien le problème dont on discute : les niveaux en question vont-ils justifier d'une réelle compétence ? ou seront-ils un simple bout de papier inutile ?

Au risque de paraître tatillon, je vois dans cette situation plusieurs problèmes :
- un diplôme est rarement une garantie de qualité ;
- les groupes folkloriques ont-ils une réelle légitimité dans l'apprentissage et/ou la véracité des traditions ?

A savoir, j'illustre cette dernière question par des problèmes récurrents que j'ai observé dans ces groupes en général :
- danser une danse du 19ème en costume du 18ème, anachronisme ou ignorance de l'histoire de la danse ?;
- les instruments de musique utilisés sont-ils réellement représentatifs de ceux utilisés autrefois (accordéons chromatiques, saxophones, derboukas...) ;
- et enfin, quelle garantie que le savoir véhiculé par ces groupes est de source sûre ? (exemple, certains groupes folkloriques au moment du renouveau de la veuze dans le Marais Breton ont affirmé que cet instrument n'avait jamais existé : refus de vérité ? ou simplement impossibilité de le croire parce qu'étant certain que l'enseignement qu'on a reçu est la seule vérité possible ?)


Tout ça pour en venir à une réalité : pour moi, il est inutile de vouloir donner un diplôme pour l'enseignement de la musique et de la danse trad'. Le seul critère déterminant, et réel, c'est la passion qu'on met à les faire vivre, et surtout, à les PARTAGER et à perpétuellement se remettre en question. Même les plus grands danseurs ont toujours des choses à apprendre.

La plus grande affirmation qu'on peut faire à la fois de la musique et de la danse traditionnelles, c'est qu'il n'y a pas de relations hiérarchiques à établir : pas de gens plus qualifiés que d'autres, et donc aptes à enseigner. Pourquoi ? Je m'explique : parce que ces danses et ces musiques se transmettent par un lien social de partage. Quand on va en bal et qu'on ne sait pas danser une danse, on n'a pas une personne qui a passé un CAP Danse SUP' qui vient vous chercher pour vous apprendre. Ce sont les danseurs eux-mêmes qui vous intègrent et qui vous emmène à PARTAGER leur savoir.

Quant un professeur seul enseigne une matière, ce n'est plus du tout la même notion de partage qui entre en jeu. Ici, c'est la notion du "tu ne sais pas ? Eh bien je vais t'apprendre" et non plus "nous allons t'apprendre". C'est pas forcément une grosse nuance vu comme ça, mais pour moi c'est essentiel.

#48 + Partager Lureley

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Posté 22 avril 2008 - 14:06

Sauf que ce niveau ne pretant pas s'appliquer ailleurs que dans le strict domaine des groupes folkloriques. Et absolument pas à s'appliquer en bal.
N'ayez crainte, c'est pas parce que j'aurai peut-être un jour mon niveau 2 que je viendrai vous emmerder avec en bal ! Non, n'ayez crainte...

#49 + Partager chroí

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Posté 22 avril 2008 - 14:20

Pfff...

Je sais pas par où commencer là!

La nécessité d'avoir un papier qui valide certaines compétences - et donc forcément, une échelle formalisée qui structure ces compétences? Ca me parait évident vu le système dans lequel on vit. Notamment à cause de la globalisation. Si tu n'as, dans ton métier à faire qu'avec les gens de ton quartier, pas besoin de diplôme: Le bouche à oreille permet de valider tes compétences. Mais si tu veux travailler à l'échelle d'un pays, voir plus grand, qui est-ce qui validera ton savoir faire?

Le problème des subventions c'est autre chose. Mais je crois qu'il serait naïf de croire qu'on peut obtenir de l'argent simplement en claquant des doigts et en s'étiquetant "groupe folklorique". Résultat: si les gens font du travail sérieux (et ça n'empêche pas de rester un loisir), on veut bien leur donner quelque chose. S'ils se prennent au sérieux mais ne fournissent qu'un résultat approximatif, je serai d'avis qu'ils ont pas besoin de l'argent public.

Finalement, la partie qui m'a le plus plu: "C'est pas possible de distinguer des niveaux en danse trad' parce que c'est pas codifié et ça consiste en un enseignement d'une interprétation de quelque chose".... La danse trad' pas codifiée? Ah bon... et comment les musiciens et les danseurs font pour tomber d'accord? - ok ok, ils sont pas toujours d'accord... mais souvent ça marche pas mal non? Ceci dit, même en informatique - un domaine que je connais bien et qui est un parfait exemple de domaine intégralement codifié jusque dans ses moindres recoins - les gens qui enseignent ne font qu'enseigner leur interprétation de ce qu'ils connaissent, pour la simple raison que c'est un domaine bien trop vaste pour tout comprendre. Est-ce que ça enlève de la valeur à l'enseignement? Est-ce que ça empêche les gens d'en tirer profit?

Ouf... Je crois que c'est le plus long message que j'aie laissé sur Tradzone... C'est pas que le sujet me passionne fondamentalement, mais j'ai déjà entendu plusieurs personnes dire de Tradzone que ce n'était qu'un endroit où des gens qui ne savaient pas de quoi ils parlaient s'en donnaient à coeur joie pour raconter n'importe quoi. Si on veut que ce forum perdure et reste un vrai outil de communication, il faudra peut-être changer d'attitude.

#50 + Partager Elfi

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Posté 22 avril 2008 - 14:57

je suis assez perplexe Chroi
est ce que vivre dans un systeme justifie de se soumettre systématiquement à des règles présupposées
et ceci, sans pouvoir discuter de leur pertinence

j'ai quelques exemples dans le trad et en dehors qui me viennent à l'esprit
Je ne m'y connais que très peu, alors si quelqu'un peut apporter des précisions il(elle) est le bienvenu

- la codification imposée en Bretagne non pas par la formation des animateurs mais par le fait même des concours et de la rivalité entre les deux fédés. Qui dit évaluation dit souvent standardisation, pour un jugement équitable, tout le monde danse le même pas ?

- un copain s'est fait recaler au DUMI sur un oral de pédagogie.
musicien professionnel expérimenté, il a soutenu au jury qu'un studio d'enregistrement est un lieu privé pour le temps d'une répétition, et que pour faire son boulot d'anim et de support aux jeunes musiciens, il préférait être disponible mais discret, et les laisser venir à lui et non imposer des directives et donner des conseils critiques aux jeunes dès le début de la séance comme le lui a assené le jury.
Pour lui c'était juste du respect.
il est animateur dans un centre socioQ et je pense très apprécié justement pour cette attitude.
Qui a raison de lui ou du jury ? qui a le pouvoir ?

- je me rappelle de discussions très tendues avant la mise en place d'une certaine formation d'animateurs, ou l'une des partie en présence demandait par exemple comment on allait juger un "bon" danseur de bourrée vu que ça se danse au moins à deux ?

NB tant pis si des gens viennent parler de ce qu'ils ne connaissent pas c'est peut etre le signe d'un manque de communication et d'explication auprès du public ??? et puis c'est parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule :xp:

#51 + Partager chroí

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Posté 22 avril 2008 - 15:07

je suis assez perplexe Chroi
est ce que vivre dans un systeme justifie de se soumettre systématiquement à des règles présupposées
et ceci, sans pouvoir discuter de leur pertinence


Absolument d'accord, je dis juste qu'il faut pas forcément cracher sur tout. Je suis totalement pour les débats constructifs qui naissent de l'échange d'opinions informées.


Rapport à tes exemples, c'est clair qu'il peut y'avoir des dérapages et des abus... Mais c'est pas parce que - du fait que certaines personnes sont arrivés là où elles n'ont rien à faire - le système lui même est fondamentalement mauvais. Il s'agit ici plus d'avoir une organisation correcte pour assurer la concrétisation des idées... ça veut pas dire que les idées sont mauvaises.

NB tant pis si des gens viennent parler de ce qu'ils ne connaissent pas c'est peut etre le signe d'un manque de communication et d'explication auprès du public ???


Ou du manque d'effort d'information dudit public?

et puis c'est parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule :xp:


No comment...

#52 + Partager Elfi

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Posté 22 avril 2008 - 15:17

aie aie aie
on est parti pour une grande discussion
est ce aux experts de faire l'effort de communiquer ou au public ignare de faire l'effort de se renseigner ????
aie aie aie ;D

moi je dis que le public c'est l'électeur, c'est à lui les sous des subs, donc il faut faire un petit effort pour le former

et puis le probleme de la standardisation des danses bretonnes va audela me semble t il d'un simple exemple :O

moi ce qui me gene c'est que comme dans d'autre domaines, on nous prpose une l'intégration dans un système hiérarchique pyramidal et rigide, l'évaluation par des membres de ce système
ou... RIEN
il n'y a pas d'autres solutions pour évaluer le travail d'une asso ou d'un groupe ? et qui va l'évaluer ? (plus exactement qui va être payé pour...)

#53 + Partager Lureley

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Posté 22 avril 2008 - 15:42

Je connais pas des masses de cercles celtiques et autres groupes bretons. Saint Pol, Pluneret, Larmor Plage, Spezet, pour ceux dont j'ai vraiment vu les spectacles. Bah désolée d'avoir à vous dire ça mais j'ai pas trouvé ses spectacles-là standardisés...

#54 + Partager PiR

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Posté 22 avril 2008 - 15:48

Ca alors, vous avez réussi à fâcher chroi! Tu es peut être un peu excessif non? Je trouve tout cela très intéressant et mon point de vue évolue au fil des posts.

Je pense qu'un certain nombre d'incompréhensions viennent perturber le débat.

La première est certainement due au terme "niveau" que je trouve assez inapproprié. Je suis assez d'accord avec lureley quand elle parle de validation d'expérience (et personnellement, ceci m'a permis d'apprendre sur ma région).

Après, c'est comme avoir le BAFA, ça veut pas dire qu'on sera le meilleur de tous.

Je pense que chroi a bien résumé le problème des subventions qu'il faut dissocier du reste.

La question des "niveaux" telle que je me la pose est de savoir ce qu'ils peuvent apporter. Ils attestent, à mon avis, d'une qualité d'encadrement et d'enseignement. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il n'est pas obligatoire d'avoir un niveau pour ça.

Enfin, il ne faut pas oublier que ces niveaux sont individuels comme le dit justement Kalon. C'est une démarche personnelle (d'ailleurs on fait une lettre de motivation pour demander à passer ce niveau).

Du coup, je ne pense pas qu'on puisse directement relier ces niveaux aux groupes mais qu'ils permettent aux personnes motivées de valider leur expérience. A mon avis, il n'y a pas de quoi polémiquer!

#55 + Partager Jan-Lu

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Posté 22 avril 2008 - 15:53

C'est dans l'air du temps de tout évaluer, après tout...

Ce qui est assez comique en revanche, c'est que les profs refusent d'être évalués eux (cf la polémique extrême autour du site http://www.note2be.com/ )

Pour en revenir à ces évaluations, je pense qu'on a actuellement de la chance d'évoluer dans un milieu où tout n'est pas rigide justement, où on a une grande part de liberté (même si parfois c'est le bordel) et où pour une fois on n'a pas besoin de se comparer aux autres avec des notes. Pour ce qui est des musiciens et des danseurs, je suis d'accord que tout n'est pas laissé au hasard, on a quand même une trame, une sorte d'épine dorsale pour chaque type de morceau.

Je ne pense pas pour autant que ce soit codifié, danser une mazurka dans le sud de la France n'a rien à voir au niveau du tempo qu'une même mazurka dansée en Bretagne par exemple, et pourtant c'est la même danse. Dans les deux cas, ceux du sud diront que dans le Nord ça se danse trop vite, et inversement. Dilemme : impossible de savoir qui des deux à tort ! Eh bien, parce qu'ils ont tous les deux raison !

Et le lien qui fait que les musiciens et les danseurs arrivent à s'ENTENDRE, c'est surtout parce qu'ils s'ECOUTENT ;D

#56 + Partager Lureley

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Posté 22 avril 2008 - 15:56

Je précise à nouveau que les niveaux en question se conçoivent en terme de connaissance d'un terroir. Et pas en "connaissance globale de la danse trad française".

#57 + Partager PiR

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Posté 22 avril 2008 - 16:42

Il faut bien recadrer le sujet, et le premier post de Cyril est très bien pour ça. La discussion partant un peu dans tous les sens, un retour aux sources est nécessaire avant de répondre.

Enfin, je crois que beaucoup de choses sont codifiées, trad ou pas (Ex : mazurka=danse à 3 tps). Après que ce soit en musique/danse trad ou classique, il y a toujours de la liberté : on appelle ça l'interprétation.

#58 + Partager chroí

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Posté 22 avril 2008 - 21:36

Ca alors, vous avez réussi à fâcher chroi! Tu es peut être un peu excessif non? Je trouve tout cela très intéressant et mon point de vue évolue au fil des posts.


Excessif moi? T'es sur qu'on parle du même :puppyeyes:

Tout à fait d'accord que le débat est intéressant! mais certains messages m'ont quand même fait tiquer...

Du coup, je ne pense pas qu'on puisse directement relier ces niveaux aux groupes mais qu'ils permettent aux personnes motivées de valider leur expérience.


Ainsi que de se comparer, donc de se remettre en cause, donc d'avancer, de faire mieux, de se dépasser... Y a du bon la dedans!

Pour en revenir à ces évaluations, je pense qu'on a actuellement de la chance d'évoluer dans un milieu où tout n'est pas rigide justement, où on a une grande part de liberté (même si parfois c'est le bordel) et où pour une fois on n'a pas besoin de se comparer aux autres avec des notes.


Oui c'est beau, l'univers trad c'est un peu bisounours land. J'aime ça aussi! Mais lorsqu'on monte un spectacle folklorique, on s'expose. Et on envoie un message aux spectateurs qui pourraient prendre certaines choses au sérieux. D'où l'intérêt, peut-être, d'être un peu plus systématique dans le travail?

#59 + Partager Kalon

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Posté 23 avril 2008 - 09:20

C'est vrai que cela peut être rassurant de se dire que le niveau peut être donné "naturellement" en fréquentant par exemple un groupe folk d'une région donnée, de réunir un certain nombre de connaissances vis à vis de ce terroir, etc..

Mais une nouvelle fois... Qui valide ?
Une validation individuelle necessite une validation de l'association qui la donne

Je vais comparer à l'équitation (chacun son "dada")

Le club donne la formation et peut directement faire passer les niveaux 1 & 2.
Après, il faut que les validations soient faites par des personnes diplomées et provenant d'autres clubs que celui dans lequel le cavalier monte à cheval.

Les clubs sont validés par la fédération nationale.

La formation donnant le droit d'enseigner est elle beaucoup plus difficile et donne un titre officiel de moniteur ou encore supérieur, d'instructeur.

A côté de cela, il y a les cavaliers-randonneurs ou indépendants qui s'en moquent complètement et font ce qui leur plaît

#60 + Partager Lureley

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Posté 24 avril 2008 - 12:50

Les gens qui font passer les niveaux 1 sont eux-mêmes au moins déjà titulaires de ce niveau 1 voire du 2. Etc etc...


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