260 replies to this topic

[M-Ly]

Pourtant, le solfège ça fait travailler l'écoute...
Quand tu fais des dictées de rythme et de notes, tu es bien obligé de te concentrer et de former l'oreille. Quand on écoute des oeuvres instrument par instrument (avec partoche ou pas), même chose.
Je ne dirais pas que le solfège est un piège.

[l'isa]

faut quand mm avouer que ce serait vachement mieu de former l'oreille en mm temps, les dictées de notes, c trop pas pareil que dans un boeuf!

[M-Ly]

Les méthodes d'apprentissage en classique, c'est un système particulier, qui n'est pas parfait, mais qui a quand même l'avantage de te donner des bases solides et des méthodes de travail.
Après, à nous de voir ce qu'on fait de tout ça.
Je ne critique pas, j'ai fait 10 ans de classique, j'en ai gardé plein de choses intéressantes et qui me servent à tout moment quand je joue du trad.

[l'isa]

moi jétais dans le trad toute petite, puis je suis passée au classique et je voudrais y revenir, mais je ram grave!

[M-Ly]

Ah ben si t'étais dans le trad tout petite, ça va revenir (peut-être que c'est comme le vélo ?..)
Il faut du temps... jouer dès que possible... en boeuf, en bal... Pis voilà!

[Ludoman]

Cela a peut-être été dit mais bon, je ne vais pas tout relire...

A mon avis, ça dépend de qu'on entend par trad. Si c'est défini comme une musique uniquement basée sur la transmission orale, pas besoin de solfège par définition.

Mais c'est beaucoup plus riche que ça le trad... Il peut y avoir des groupes, des arrangements et donc des méthodes de travail, du collectage et donc de la notation... Et là, le solfège (et au moins des notions de lecture, écriture, harmonie...) semble incontournable pour une certaine efficacité.

[erwanburban]

Je pense qu'il ne faudrait jamais apprendre le solfège avant de savoir jouer un minimum. Faire l'inverse n'est pas seulement inutile, c'est dangereux (musicalement, bien sur !).
Je connais des dizaines de musiciens solfégisés (pour qui une hauteur = une note par exemple) qui n'arrivent toujours pas à jouer un ait trad correctement, ça continue à ressembler désespérément à un fichier midi même après plusieurs années !

Le solfège repose sur le codage de notes, alors qu'en trad, il y a bien plus que des notes. Le squelette mélodique qu'on peut fixer à une partition, même interprété par un cador en solfège... ne ressemblera jamais qu'à un squelette, pas à de la musique vivante ! "La vérité est ailleurs", de l'autre côté du miroir (celui de la mélodie en grande partie).

Il faudrait écrire sur chaque "note" si elle est accentuée, ornementée, longue ou courte, si on la joue plus ou moins binaire ou ternaire... et tous ceux qui jouent du trad vivant voient tout de suite le problème... (réponse pour les "nouveaux venus" : tous ces paramètres, on les change sans arrêt, autant de fois qu'on répète un thème, autant dire souvent !!)

Pour ce qui est du rythme, c'est exactement le même problème, voire plus compliqué puisque la musique savante occidentale a très peu développé l'aspect rythmique. Autant dire que la notation solfégique est encore plus imprécise pour les durées que pour les hauteurs.

1. Comment font-ils en classique ? En classique, la musique qui a produit le solfège (pseudo-)universel, la part de ce qui n'est pas écrit ou sous-entendu par l'écrit est infime. Jouez juste, en rythme et en carrure (levéeeeeee.... et temps fort sur le premier temps, et marquez bien la carrure de la phrase !) ce qu'il y a d'écrit et vous serez le roi-la reine du pétrole à 300km à la ronde. Enfin, sauf à Paris, là les places sont chères : en plus de ne laisser presque aucune liberté à l'interprète la musique écrite est centraliste !

2. Comment font-ils en jazz ? Le jazz est un modèle pour beaucoup de musiciens trad, pourtant il est presque aussi éloigné de nos musiques que le classique.... A part le fait que ce soit une musique issue du peuple et des ressemblances de style (le fameux ternaire-pas ternaire, la note bleue), qui a vu de l'impro (mélodique), des modulations, de l'harmonisation complexe en trad avant... l'influence du jazz ?
Pour ceux que la (belle) voie du métissage trad-jazz attire, il faudra bien en effet faire du solfège (enfin, une sorte de solfège, là aussi les dictées de rythme et la solmisation ne serviront pas à grand chose), mais après avoir appris à jouer un minimum, on en revient encore là...


Utiliser la notation solfégique pour jouer du trad, c'est comme utiliser l'alphabet latin pour parler tamoul. Ca donne une vague idée de ce à quoi ça ressemble... et c'est déjà ça !

a galon,
Erwan


(salut Ludo ! Toujours à moitié expatrié ?!)

[Sorcier]

c'est marrant, moi je connais des dizaines de musiciens trad qui ne comprennent rien à la musique, trad y compris. Il faudrait être à mon avis un peu moins caricatural.

Il existe des niais de tous bords, solfège ou trad, et des bons, de tous bords aussi. Les musiciens, et les autres, trad ou pas trad.

[diatoto]

Effectivement en trad, le solfège ne doit pas être le point de départ de la formation du musicien. Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Je ne connais personnellement aucune institution ou prof spécialisé dans l'enseignement du trad qui fasse cela.

Le solfège qu'on apprend avant l'instrument, c'est dans le classique. Et encore, de nombreuses écoles font maintenant coexister l'apprentissage du solfège et la découverte de l'instrument.

En trad, je pense que des notions d'harmonie ne peuvent faire de mal à personne. De même que savoir lire la musique. Ca n'empêche pas de jouer sans partition que je sache...

En classique la lecture est indispensable tout simplement parce que notre mémoire a des limites.

Sur le plan de la mélodie, le classique n'est pas forcément plus "évolué" que le trad. Le thème de la 9ème de Beethoven est largement aussi simple que bien des thèmes "pompiers" du trad. Ce qui donne un caractère plus "simpliste" ou "primaire" au trad est du essentiellement à la forme ou structure.

Un morceau trad, c'est la plupart du temps deux phrases de huit mesures, point barre. Alors heureusement qu'on varie les accents et les ornements comme le dit erwanburban car on se ferait vite ch.
L'aspect répétitif est lié entre autres au rapport à la danse, voire à la "transe".

Un morceau classique, c'est l'équivalent de 50 morceaux trad peut être. Prenez n'importe quelle étude pour débutant quelque soit l'instrument, elle comportera déjà beaucoup plus de deux phrases.

Vous comprendrez bien que sur le plan de la mémoire, à moins de s'appeler Mozart, il est impossible pour le musicien d'orchestre classique de "mémoriser" la musique qu'il doit jouer. Regardez l'agenda ou la saison de l'Orchestre National de Lyon (je prends cet exemple car j'habite à Lyon...) et vous verrez la masse de repertoire que cela représente.


Même les musiciens de la nouvelle star qui doivent préparer une vingtaine de chansons d'une semaine à l'autre ont des partitions! :niais:


P.S: L'improvisation mélodique qui n'aurait jamais existé avant l'apparition du jazz!... je trouve étonnant qu'un breton puisse dire cela!... Par contre le coup de la musique écrite "centraliste", ça c'est bien breton! lol

[Sorcier]

ouais diatoto, l'une des causes, l'une des conséquences.

ch'uis assez d'accord avec ça.

Avant la période classique il y avait des parties de soliste ou le musicien pouvait éxécuter ce qu'il voulait. Un espèce de solo d'improvisation ...

[revilo]

Je voudrais juste vous faire remarquer— avec un peu de malice et après je me tais!—les kilomètres de précautions oratoires sur ces quelques pages pour essayer de définir quelque chose dont tout le monde ( je veux dire ceux qui ont pratiqué et réfléchi à la question) s'accorde à penser qu'il est tout à fait périphérique à la pratique d'une musique trad bien "sentie" et "entendue".
Comme si on touchait à quelque chose de l'ordre du "sacré" ou affleure tout de suite les référents , en quelque sorte les intouchables ( Mozart, le jazz...) qui m'apparaissent, par delà leur intérêt proprement musical et artistique qui n'est pas contestable, comme les phares d'un certain ordre moral et social ( la bourgeoisie écoute le jazz et Mozart et les codes musicaux de la Star'Ac sont alimentés aux mêmes sources) autant que les balises tangibles d'un "art" quantifiable et objectable aujourd'hui.
Et donc prétendre que le solfège serait juste aujourd'hui un moyen commode pour faire de la musique en faisant l'impasse sur l'ordre symbolique qui le soutend c'est quand même faire preuve —me semble-t-il—d'une certaine naïveté.
A contrario, pour moi une mélodie, de huit mesures comme vous le dites, est tout ce qu'il y a de plus subversif justement parce que tout le monde y a accès et peut s'en emparer, le chanter sans connaître aucun code de la musique, juste par contact et imprégnation.
D'ailleurs —et la boucle sera bouclée!— la part d'universel du jazz et de Mozart —je veux dire ce que le tout-public en connait— n'est ce pas ce que tout un chacun en sifflote le matin sous sa douche ou dans sa bagnole en partant au boulôt ?

[Chamusique]

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit depuis quelques posts.

A ce propos, deux choses entendues récemment dans le feu de l'action.

Un pro (intermittent à temps plein) : "Ce truc là, je pourrais l'apprendre par coeur ou le mettre en séquence (c'est un clavier) mais bon, je le mets en part' c'est plus simple, parce que sinon je vais m'encombrer la tête avec des daubes ou avec des trucs que je ne vais jouer qu'une seule fois..."

Une très jeune violoniste. "Tu peux me prêter ta partition ?
- Pourquoi, tu ne connais toujours pas ta partie ?
- Ben, je sais pas, je crois que non, j'ai pas essayé...
- J'ai aussi oublié ma partition. Essaie de mémoire."
A la répé tout se passe bien pour elle sans partition; au concert elle jouera avec son bout de papier sous le nez...

(On peut voir les deux en action dans la rubrique vidéo)

Un percussionniste jouant souvent en trad mais pas uniquement. "Ce qui m'épate c'est comment vous faites pour vous souvenir de tout ça ?
- Ben on joue...
- Oui, mais tu te rends compte du nombre de morceaux ?
- Ben, non..."

Ce qui est bien, c'est de développer lecture et mémorisation simultanément. En trad, le carnet (classeur, cahier, base de données...) de répertoire (répertoires) c'est un bon outil sur la durée (en particulier pour "resortir" des morceaux que l'on avait pas joué depuis longtemps). Ce qui est bien aussi, c'est de noter d'éventuelles variations ou trouvailles (qui apparaissent parfois miraculeusement lors de trous de mémoire justement).

En plus, en groupe, l'idéal est de refaire ce double travail sur l'écrit et la mémorisation parce que c'est un peu naze d'avoir des gens qui jouent avec des parts sous le nez et d'autres pas... la gestion de l'attention n'est pas la même et surveiller la piste de danse d'un oeuil et sa part' de l'autre, ça fait loucher...

[Sorcier]

chez nous, je force tous les musiciens à jouer en répé sans leurs part'. On a même fait une répé dans le noir, pour être sûr

[Chamusique]

Une fois, on a fait une répé où on était tous complètement noirs... mdr

[diatoto]

Comme si on touchait à quelque chose de l'ordre du "sacré" ou affleure tout de suite les référents , en quelque sorte les intouchables ( Mozart, le jazz...) qui m'apparaissent, par delà leur intérêt proprement musical et artistique qui n'est pas contestable, comme les phares d'un certain ordre moral et social ( la bourgeoisie écoute le jazz et Mozart et les codes musicaux de la Star'Ac sont alimentés aux mêmes sources) autant que les balises tangibles d'un "art" quantifiable et objectable aujourd'hui.

Le "sacré"...cette notion m'apparait bien plus forte chez les défenseurs de l'oralité...Les gens qui utilisent le solfège n'ont aucun rapport "sacré" avec l'écriture je te rassure...

Et donc prétendre que le solfège serait juste aujourd'hui un moyen commode pour faire de la musique en faisant l'impasse sur l'ordre symbolique qui le soutend c'est quand même faire preuve —me semble-t-il—d'une certaine naïveté.

Je ne crois pas avoir dit ça. J'ai juste parlé de mémorisation impossible concernant le "développement" d'une oeuvre classique différent de deux phrases de huit mesures et le cahier des charges global d'un musicien d'orchestre...


Petit exemple personnel hors du contexte classique, au cours de cette année, on m'a demandé d'être musicien pour un stage de danses suédoises, un stage de danses des balkans et un stage de fandango. Une douzaine de morceaux par stages que je ne rejouerai peut être jamais...Tout cela en plus de mes activités musicales régulières (deux groupes et un atelier de danse mensuel)
Sans le solfège (qui m'a permis entre autres de retranscrire les airs demandés et d'écrire les partitions), jamais je n'aurai pu prendre ces "extras"...Et je ne pense pas avoir moins de mémoire qu'un autre...

[Ludoman]

[...]
P.S: L'improvisation mélodique qui n'aurait jamais existé avant l'apparition du jazz!... je trouve étonnant qu'un breton puisse dire cela!...

Tu as des exemples d'improvisation mélodique en trad en France avant le "jazz"?


Message ajouté après : 1 minutes:

[...]
Avant la période classique il y avait des parties de soliste ou le musicien pouvait éxécuter ce qu'il voulait. Un espèce de solo d'improvisation ...

Et tu appelles "trad" la musique avant la période classique? Ohlala... lol

[revilo]

J'ai bien dit, Diatoto, "avec malice" et je me garderais bien d'attaquer quiconque sur la liberté de sa pratique qui me semble également un ingrédient de base de toute autonomie musicale.
Mais je t'interroge quand même, concernant le trad, sur ce détournement d'une pratique qui relève pour l'essentiel, si l'on s'en tient à ce qui a été recueilli depuis près de deux siècles, d'une oralité bien comprise qui se passe très bien d'écriture et qui, non contente de pouvoir restituer avec une précision égale les éléments d'une mélodie, se paie également le luxe d'y ajouter toutes les qualités de souplesse de variations qui sont propres à la mèmoire de chacun.
Je connais bien les approches et les thèses de certains sur le coté "sacré" d'une oralité qui serait liées à une société disparue que nous n'avons pas connue et dont nous n'aurions, soit-disant, aucune capacité à en ré-utiliser les valeurs... Pour moi tout cela procède plus simplement les ressources mémorielles de chacun, ce qui n'a rien d'ésotérique ou de passéiste, point barre.
Tu sais Diatoto, la mémoire, c'est quand même un outil génial, facile à transporter et avec lequel on peut mémoriser plusieurs symphonies de Mozart ( allez je charrie) mais en tout cas pour certains plusieurs centaines de mélodies trad sans aucun problème.
Bon allez on en reparles!

[M-Ly]

Je connais des dizaines de musiciens solfégisés (pour qui une hauteur = une note par exemple) qui n'arrivent toujours pas à jouer un ait trad correctement, ça continue à ressembler désespérément à un fichier midi même après plusieurs années !

Oui, on m'a déjà dit que je jouais parfois avec un métronome dans le bide, mais c'était toujours sous forme de compliment. Quand vous enregistrez une piste-guide, même pour des morceaux trad, personne ne s'en plaint. Quand il y a des danseurs, ils ne râlent pas non plus.

Comment font-ils en classique ? En classique, la musique qui a produit le solfège (pseudo-)universel, la part de ce qui n'est pas écrit ou sous-entendu par l'écrit est infime. Jouez juste, en rythme et en carrure (levéeeeeee.... et temps fort sur le premier temps, et marquez bien la carrure de la phrase !) ce qu'il y a d'écrit et vous serez le roi-la reine du pétrole à 300km à la ronde.

Je ne suis pas d'accord. Il y a bel et bien une place pour l'interprétation personnelle en classique, le tempo en particulier est extrêmement souple. Ecoutez le même morceau joué par deux interprètes différents, vous entendrez immédiatement que ça n'a rien à voir.

A contrario, pour moi une mélodie, de huit mesures comme vous le dites, est tout ce qu'il y a de plus subversif justement parce que tout le monde y a accès et peut s'en emparer, le chanter sans connaître aucun code de la musique, juste par contact et imprégnation.

Après quelques expériences avec des musiciens de jazz, justement, je peux te dire qu'ils n'avaient absolument pas accés facilement aux mélodies trad, et que la structure qui nous semble évidente (les fameuses huit mesures !) ne leur évoquait rien du tout.
Et on a pris papier et crayon pour noter tout ça et décortiquer ensemble les morceaux...

Je ne cherche pas à théoriser l'utilité ou l'inutilité du solfège dans un style de musique quel qu'il soit, d'où qu'il vienne, je constate simplement que ceux qui en ont fait ne le regrettent généralement pas, que ceux qui n'en ont pas fait s'y mettent à un moment ou à un autre parce qu'ils en éprouvent le besoin, et que ce mode de communication écrite est bien utile et souvent complémentaire de la communication orale.

[Maria]

. Comme si on touchait à quelque chose de l'ordre du "sacré" ou affleure tout de suite les référents , en quelque sorte les intouchables ( Mozart, le jazz...) qui m'apparaissent, par delà leur intérêt proprement musical et artistique qui n'est pas contestable, comme les phares d'un certain ordre moral et social ( la bourgeoisie écoute le jazz et Mozart et les codes musicaux de la Star'Ac sont alimentés aux mêmes sources) autant que les balises tangibles d'un "art" quantifiable et objectable aujourd'hui.
Et donc prétendre que le solfège serait juste aujourd'hui un moyen commode pour faire de la musique en faisant l'impasse sur l'ordre symbolique qui le soutend c'est quand même faire preuve —me semble-t-il—d'une certaine naïveté.

En fait, c'est ce genre de pensée qui, à moi, m'apparaît comme naïf, du genre "naïf post-soixante-huitard".
Comme quoi, on est toujours le naïf de quelqu'un, et ça ne me gênerait d'ailleurs pas d'être la naïve d'un autre.
A qui le tour ?

[revilo]

...dans le genre affirmation gratuite et pour continuer dans la série, à ma connaissance, toutes les affirmations contenues dans "Tradzone" sont, sans aucune exception, "post-soixante-huitardes"...!